Dieu existe-t-il ?

Le 24 mars 2022 à 00:44:53 Shantys a écrit :

Le 24 mars 2022 à 00:42:38 :

Le 24 mars 2022 à 00:35:15 :

Le 24 mars 2022 à 00:28:01 :

Le 24 mars 2022 à 00:27:10 Antadriel a écrit :

Le 24 mars 2022 à 00:26:03 :
Oui bien sûr. Comment et pourquoi crois tu que le monde existe l'auteur ?

L’univers contient peut-être en lui même le principe de son existence

D'accord mais pourquoi

Si tu te demandes "dans quel but ?" c'est une question qui suppose que le principe premier qui fonde l'existence de l'univers poursuivrait un but et aurait une volonté propre, ce qui ne va pas de soi. Çà pourrait être un principe purement philosophique, abstrait, sans volonté propre, auquel cas cette question n'aurait plus de sens.

Si tu te demandes qu'est ce qui explique l'existence de ce principe, je pense que la seule réponse possible est qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. C'est d'ailleurs vrai quelque soit le sens que l'on donne à ce principe, que ce soit un être personnel divin transcendant ou bien un principe abstrait et immanent. Athée comme théiste peuvent au moins s'accorder sur l'idée d'un tel principe premier nécessaire.

Je dirai que ce qui sépare fondamentalement athées et théistes c'est surtout la notion de liberté, de volonté propre qui caractériserait ce principe outre le fait qu'il soit transcendant ou immanent.

Y'a pas à avoir de volonté aussi complexe que chez l'homme, même les animaux agissent pour provoquer une réaction
Le concept de cause finale et de design intelligent est partout autour de nous, pourquoi l'univers, la vie, l'évolution, tout ça serait différent ? Pourquoi ce serait les seules choses qui existent sans aucun but ? Aucune raison de penser que ce soit le cas en tout cas. Le rasoir d'ockham indique le design intelligent, c'est d'ailleurs pour ça que tout les scientifiques rationalistes de l'antiquité soutenaient cette idée. L'athéisme est un phénomène très récent qui découle de la rupture entre théologie et rationalisme opérée par les religions abrahamiques (qui ne sont que des idéologies morales utilisant la théologie comme prétexte pour se justifier)

Y'a eu des athées dans l'Antiquité pourtant, même David fait allusion à l'athéisme dans un passage des Psaumes : "L'insensé dit en son cœur : il n'y a point de Dieu"

C'était très marginal et en général ne désignait que les gens qui croyaient pas aux mêmes dieux que le reste de la tribu. Nier le concept de design intelligent lui-même, venir dire que tout est random et n'a aucun but, ça c'est vraiment moderne

Le 24 mars 2022 à 00:16:40 :

Le 24 mars 2022 à 00:09:35 :

Le 24 mars 2022 à 00:06:42 :

Le 24 mars 2022 à 00:02:01 :

Le 23 mars 2022 à 23:44:17 :

Le 23 mars 2022 à 23:42:47 :

Le 23 mars 2022 à 23:34:53 :

Le 23 mars 2022 à 23:25:37 :

Le 23 mars 2022 à 23:15:58 :

Le 23 mars 2022 à 23:15:00 :

Le 23 mars 2022 à 23:09:49 :

Le 23 mars 2022 à 23:04:50 :

Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:55:28 :

Le 23 mars 2022 à 22:52:45 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:49:11 :

Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :

Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :

Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu

Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?

bah si ca tient du debut a aujourd'hui

Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu

Qui a créé dieu ?

On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?

Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse

On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Rien ne permet d'affirmer que l'univers à un début ou une cause. Fais preuve de prudence par rapport à ce que tu crois savoir.

L'univers peut très bien être lui même "hors du temps" comme tu dis. L'idée d'une représentation éternaliste de l'univers est d'ailleurs soutenu par des arguments philosophiques (Parménide, Spinoza...) tout autant que des arguments scientifiques ( notion d'univers-bloc qui découle de la théorie de la relativité, non séparabilité en physique quantique...)

Probablement la meilleure réponse du topic, en dépit des autres qui essayent de calculer la probabilité qu'un ours vive sur la lune

Sauf que c’est du vent et qu’il dit n’importe quoi, en tout cas sur Parménide

Le seul vent c'est ta réponse

Parménide défend l'idée d'un univers éternel pour des raisons philosophiques. C'est un fait. Pour lui, l'être (l'univers) est en permanence identique à lui même. La notion d'identité est plus fondamentale que la notion de changement. le changement n'est qu'une illusion. C’est ça l'éternalisme. Dans un tel cadre, difficile de défendre l'idée que l'univers aurait un début.

Non c’est parfaitement abusif et même malhonnête d’identifier « l’univers » à l’einai de Parménide

Dire, pour simplifier extrêmement, que l’être a toujours été (si Parménide ne disait que cela) ne veut pas dire que tout étant, et même la totalité des étants, a toujours été tel qu’ils sont

Ce n'est ni abusif ni malhonnête, c'est vrai. L’Être = l'univers au sens classique. Et c'est bel et bien Parménide qui soutient que l'être est immuable. Ta réponse n'est ni plus moins que du déni ou de l'ignorance

Je pense que Natorp t’a répondu dans l’extrait que j’ai cité plus haut

Il te faut un peu d’Heidegger pour dérouiller ta notion boiteuse du mot « être »

je ne sais pas qui tu espères duper, mais chez Parménide l'être/la réalité/l'univers est non créé et immuable. C'est comme ça.

C’est faux et j’ai démontré pourquoi avec des preuves extrêmement solides tirées du texte grec

Ce que Parménide dit de l’être (tu ne sais pas le définir) n’est pas ce qu’il dit de la « réalité » ou de « l’univers », notions qui ne sont pas chez Parménide. Tu confonds l’être et les étants (et les étants en totalité), voilà tout

Tu devrais lâcher l’affaire

si l'Univers est tout ce qui est, il n'est (par définition) pas seulement la somme des étants mais englobe tout autant les modes d'être et l'Être

Non, tu confonds encore la totalité des étants et l’être

L’être de l’étant n’étant pas un étant, la totalité des étants ne comprend pas l’être

non, je ne confonds pas, je définis l'Univers comme tout ce qui est, somme des étants, des modes d'être et de l'Être

ce que tu veux me forcer à réduire à la seule somme des étants

l'Univers (dans cette lecture) est tout ce qui est, rien n'est hors de lui, il n'est pas seulement la somme des étants mais la somme de tout ce qui est, l'être de l'étant (bien différent de l'étant en tant qu'être de l'étant) est bien dans l'Univers puisque l'Univers est tout

les trap qui disent non.
Sa m'étonne pas de vous.

(mon com a été supprimée)

Le 24 mars 2022 à 00:28:11 Melancolie a écrit :

Le 24 mars 2022 à 00:15:08 :

Le 23 mars 2022 à 23:59:45 Melancolie a écrit :

C'est ce que je dis plus haut : il faut a minima différencier les théistes (religieux) et les déistes (pour qui Dieu n'est pas une personne mais une "cause première" très abstraite et qui n'a rien à voir avec les humains ou la morale)

Non.

Chez les déistes, il y a bien cause première. Et cette cause est bien Dieu (une cause première de nature personnelle). Simplement, ils rejettent les différentes révélations.

Les théistes eux aussi admettent une cause première qui est Dieu, mais estiment que les révélations (ou plutôt celle qu'ils jugent être LA révélation) est bien le fruit de l'action de ce Dieu personnel.

Les premiers prétendent atteindre Dieu par la seule raison. Les seconds au travers des messages laissés par ce dernier à l'attention des croyants.

Non, il y a des déistes qui voient en Dieu une "personne" (dont on ne peut pas comprendre le but réel), d'autres qui voient en Dieu quelque chose de très abstrait ou une simple énergie physique (ce qui est assez compatible avec le big bang d'un point de vue physicien).

Leur point commun en tout cas c'est que cette "force" qu'ils appellent "Dieu" se fiche totalement de l'humanité, laquelle serait une sorte de conséquence lointaine et négligeable de la "Création" au sens large.

Einstein, qui était déiste, cherchait comme tu dis à atteindre Dieu par "la seule raison", mais ce faisant, quelle différence y avait-il avec l'étude pure de l'univers, dépourvu à la fois de morale, de plan, ou de désir de contrôle ?

La seule différence réside entre l'immanence et la transcendance, mais dans les faits, pour les humains, ça change peu de choses.

Mettre "personne" entre guillemets ne sauve en rien l'argument. Tous les déistes qui le sont vraiment s'accordent sur le fait que cette cause première de l'Univers est un créateur, doué de la volonté de créer (nul besoin de comprendre son but réel, l'acte de créer suppose la volonté de créer). Peu importe sa forme, cette cause première est, dès lors, bien personnelle, elle possède des désirs et cherche à les matérialiser. Là où d'autres envisagent cette cause première comme une substance dénuée de quelque volonté.

Einstein n'était pas vraiment déiste, il était plutôt sceptique/agnostique, voire athée spirituel. La relativité générale d'Einstein suppose d'ailleurs que l'Univers peut tout-à-fait se suffire à lui-même (ne nécessitant, donc, pas de cause première) parce qu'au moment du Big Bang, l'espace et le temps naissent simultanément.

Il faut donner au mot "univers" (définition globale "tout ce qui existe") un sens plus vaste que le simple "univers physique" que nous connaissons.

Au moment du big bang, l'espace, le temps, et la matière naissent, oui, mais naissent de quoi ? Les fluctuations du vide quantique, n'est-ce pas déjà l'univers sous une autre forme ?

Pourquoi quelque chose apparaît, alors qu'il aurait très bien pu ne rien y avoir ? (c'est dans ce genre de question que l'équivalence entre Dieu et Univers peut se faire sentir, si on conçoit l'univers comme quelque chose qui va plus loin que notre univers observable)

Admettons que "Dieu" (en tant que simple cause première) soit la source de notre univers physique, qu'est-ce qui nous permet de penser qu'il a une "volonté" et pas qu'il ne fait qu'obéir aveuglément à des lois qui le dépassent ? Je suis sceptique avec cette idée très anthropomorphique de "volonté"... Est-ce qu'un volcan a une "volonté" d'entrer en éruption (oui, la métaphore est foireuse mais il est tard... je veux dire qu'un phénomène peut simplement être le résultat d'un rapport de force physique, et la comparaison n'est pas si absurde, sachant qu'à une époque, certaines civilisations prêtaient aux éruptions des causes divines)

Ce que je veux dire, c'est que le Dieu "déiste" pourrait être une simple cause sans volonté, qui serait elle-même soumise à des lois qui la dépassent

Certains déistes pensent comme tu le dis, mais pas tous, en tout cas j'en ai rencontré d'autres qui avaient une vision plus subtile

A chaque fois qu'on considère qu'une chose transcende un système, on oublie qu'il est possible que cette chose fasse elle-même partie d'un système transcendé par encore autre chose

les trap qui disent non,
sa m'étonne pas de vous.

C’est une question de vie ou de mort, pour eux

Le 24 mars 2022 à 00:50:08 FREEGUNFREESEX a écrit :
Si Dieu est tout puissant peut-il créer un être supérieure à lui qui va ensuite le détruire ? Si il ne peut pas il n'est pas tout puissant check mate

L'homme créé constamment des machines qui le surpassent en puissance et finissent par le tuer, je vois pas pourquoi Dieu en serait pas capable

Le 24 mars 2022 à 00:42:38 :

Le 24 mars 2022 à 00:35:15 :

Le 24 mars 2022 à 00:28:01 :

Le 24 mars 2022 à 00:27:10 Antadriel a écrit :

Le 24 mars 2022 à 00:26:03 :
Oui bien sûr. Comment et pourquoi crois tu que le monde existe l'auteur ?

L’univers contient peut-être en lui même le principe de son existence

D'accord mais pourquoi

Si tu te demandes "dans quel but ?" c'est une question qui suppose que le principe premier qui fonde l'existence de l'univers poursuivrait un but et aurait une volonté propre, ce qui ne va pas de soi. Çà pourrait être un principe purement philosophique, abstrait, sans volonté propre, auquel cas cette question n'aurait plus de sens.

Si tu te demandes qu'est ce qui explique l'existence de ce principe, je pense que la seule réponse possible est qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. C'est d'ailleurs vrai quelque soit le sens que l'on donne à ce principe, que ce soit un être personnel divin transcendant ou bien un principe abstrait et immanent. Athée comme théiste peuvent au moins s'accorder sur l'idée d'un tel principe premier nécessaire.

Je dirai que ce qui sépare fondamentalement athées et théistes c'est surtout la notion de liberté, de volonté propre qui caractériserait ce principe outre le fait qu'il soit transcendant ou immanent.

Y'a pas à avoir de volonté aussi complexe que chez l'homme, même les animaux agissent pour provoquer une réaction
Le concept de cause finale et de design intelligent est partout autour de nous, pourquoi l'univers, la vie, l'évolution, tout ça serait différent ? Pourquoi ce serait les seules choses qui existent sans aucun but ? Aucune raison de penser que ce soit le cas en tout cas. Le rasoir d'ockham indique le design intelligent, c'est d'ailleurs pour ça que tout les scientifiques rationalistes de l'antiquité soutenaient cette idée. L'athéisme est un phénomène très récent qui découle de la rupture entre théologie et rationalisme opérée par les religions abrahamiques (qui ne sont que des idéologies morales utilisant la théologie comme prétexte pour se justifier)

Je ne crois pas que le concept de cause finale soit partout autour de nous. C'est juste un biais. Si tu le penses, c'est peut-être parce que tu supposes implicitement que l'univers observable est représentatif de l'ensemble de la réalité. Ce qui ne va pas de soi et c'est une chose à laquelle je ne crois pas personnellement. Ton application du rasoir d’Ockham me semble peu rigoureuse

De toute évidence tu as des préférences philosophiques qui sont très fortes et qui ne sont pas les miennes.

Cela dit ton idée de principe premier qui serait moins complexe que ce qui en émerge est singulière et intéressante. Mais une telle idée est assez proche de la notion d'émergence qui elle même est une idée qui a plutôt tendance à conduire au physicalisme et donc à un rejet de la notion de cause finale.

Le 24 mars 2022 à 00:51:15 :

les trap qui disent non,
sa m'étonne pas de vous.

C’est une question de vie ou de mort, pour eux

Not ready clé.

Ce que je veux dire, c'est que le Dieu "déiste" pourrait être une simple cause sans volonté, qui serait elle-même soumise à des lois qui la dépassent

Non, puisqu'il cesserait alors d'être le Dieu déiste, qui est défini de la manière dont je le définis moi-même plus haut.

Certains déistes pensent comme tu le dis, mais pas tous, en tout cas j'en ai rencontré d'autres qui avaient une vision plus subtile

Ceux-là ne sont pas déistes. Le déisme renvoie à l'idée de Dieu et Dieu renvoie à l'idée de personnalité. Irrémédiablement.

Le 24 mars 2022 à 00:53:58 992619899 a écrit :
On en parle du nombre de viols, meurtres, enfants battus, etc quotidiennement ?
Pourquoi il n'agit pas votre fameux dieu ?
Il ne peut pas ? Il n'est donc pas tout puissant
Il ne veut pas ? Il n'est donc pas infiniment bon
Ou peut être plus probablement qu'il n'existe pas

Dieu existe, le bien et le mal sont les deux faces d'une même pièce qu'il contient en lui

Next.

Le 24 mars 2022 à 00:53:58 :
On en parle du nombre de viols, meurtres, enfants battus, etc quotidiennement ?
Pourquoi il n'agit pas votre fameux dieu ?
Il ne peut pas ? Il n'est donc pas tout puissant
Il ne veut pas ? Il n'est donc pas infiniment bon
Ou peut être plus probablement qu'il n'existe pas

Le jour du jugement dernier tu connait ?

Le 24 mars 2022 à 00:53:49 Antadriel a écrit :

Le 24 mars 2022 à 00:42:38 :

Le 24 mars 2022 à 00:35:15 :

Le 24 mars 2022 à 00:28:01 :

Le 24 mars 2022 à 00:27:10 Antadriel a écrit :

Le 24 mars 2022 à 00:26:03 :
Oui bien sûr. Comment et pourquoi crois tu que le monde existe l'auteur ?

L’univers contient peut-être en lui même le principe de son existence

D'accord mais pourquoi

Si tu te demandes "dans quel but ?" c'est une question qui suppose que le principe premier qui fonde l'existence de l'univers poursuivrait un but et aurait une volonté propre, ce qui ne va pas de soi. Çà pourrait être un principe purement philosophique, abstrait, sans volonté propre, auquel cas cette question n'aurait plus de sens.

Si tu te demandes qu'est ce qui explique l'existence de ce principe, je pense que la seule réponse possible est qu'il existe par la seule nécessité de sa nature. C'est d'ailleurs vrai quelque soit le sens que l'on donne à ce principe, que ce soit un être personnel divin transcendant ou bien un principe abstrait et immanent. Athée comme théiste peuvent au moins s'accorder sur l'idée d'un tel principe premier nécessaire.

Je dirai que ce qui sépare fondamentalement athées et théistes c'est surtout la notion de liberté, de volonté propre qui caractériserait ce principe outre le fait qu'il soit transcendant ou immanent.

Y'a pas à avoir de volonté aussi complexe que chez l'homme, même les animaux agissent pour provoquer une réaction
Le concept de cause finale et de design intelligent est partout autour de nous, pourquoi l'univers, la vie, l'évolution, tout ça serait différent ? Pourquoi ce serait les seules choses qui existent sans aucun but ? Aucune raison de penser que ce soit le cas en tout cas. Le rasoir d'ockham indique le design intelligent, c'est d'ailleurs pour ça que tout les scientifiques rationalistes de l'antiquité soutenaient cette idée. L'athéisme est un phénomène très récent qui découle de la rupture entre théologie et rationalisme opérée par les religions abrahamiques (qui ne sont que des idéologies morales utilisant la théologie comme prétexte pour se justifier)

Je ne crois pas que le concept de cause finale soit partout autour de nous. C'est juste un biais. Si tu le penses, c'est peut-être parce que tu supposes implicitement que l'univers observable est représentatif de l'ensemble de la réalité. Ce qui ne va pas de soi et chose à laquelle je ne crois pas personnellement. Ton application du rasoir d’Ockham me semble peu rigoureuse

De toute évidence tu as des préférences philosophiques qui sont très fortes et qui ne sont pas les miennes.

Donne un exemple de chose qui arrive sans cause ou sans but

Le 24 mars 2022 à 00:55:05 :

Le 24 mars 2022 à 00:53:58 992619899 a écrit :
On en parle du nombre de viols, meurtres, enfants battus, etc quotidiennement ?
Pourquoi il n'agit pas votre fameux dieu ?
Il ne peut pas ? Il n'est donc pas tout puissant
Il ne veut pas ? Il n'est donc pas infiniment bon
Ou peut être plus probablement qu'il n'existe pas

Dieu existe, le bien et le mal sont les deux faces d'une même pièce qu'il contient en lui

Next.

Le 24 mars 2022 à 00:55:12 :

Le 24 mars 2022 à 00:53:58 :
On en parle du nombre de viols, meurtres, enfants battus, etc quotidiennement ?
Pourquoi il n'agit pas votre fameux dieu ?
Il ne peut pas ? Il n'est donc pas tout puissant
Il ne veut pas ? Il n'est donc pas infiniment bon
Ou peut être plus probablement qu'il n'existe pas

Le jour du jugement dernier tu connait ?

Preuve de son existence les golems ?

Le 24 mars 2022 à 00:52:25 :

Le 24 mars 2022 à 00:50:08 FREEGUNFREESEX a écrit :
Si Dieu est tout puissant peut-il créer un être supérieure à lui qui va ensuite le détruire ? Si il ne peut pas il n'est pas tout puissant check mate

L'homme créé constamment des machines qui le surpassent en puissance et finissent par le tuer, je vois pas pourquoi Dieu en serait pas capable

Dieu ne peut pas commettre d'actes illogiques ou qui contrediraient sa nature/ses attributs

Le 24 mars 2022 à 00:50:29 :

Le 24 mars 2022 à 00:28:11 Melancolie a écrit :

Le 24 mars 2022 à 00:15:08 :

Le 23 mars 2022 à 23:59:45 Melancolie a écrit :

C'est ce que je dis plus haut : il faut a minima différencier les théistes (religieux) et les déistes (pour qui Dieu n'est pas une personne mais une "cause première" très abstraite et qui n'a rien à voir avec les humains ou la morale)

Non.

Chez les déistes, il y a bien cause première. Et cette cause est bien Dieu (une cause première de nature personnelle). Simplement, ils rejettent les différentes révélations.

Les théistes eux aussi admettent une cause première qui est Dieu, mais estiment que les révélations (ou plutôt celle qu'ils jugent être LA révélation) est bien le fruit de l'action de ce Dieu personnel.

Les premiers prétendent atteindre Dieu par la seule raison. Les seconds au travers des messages laissés par ce dernier à l'attention des croyants.

Non, il y a des déistes qui voient en Dieu une "personne" (dont on ne peut pas comprendre le but réel), d'autres qui voient en Dieu quelque chose de très abstrait ou une simple énergie physique (ce qui est assez compatible avec le big bang d'un point de vue physicien).

Leur point commun en tout cas c'est que cette "force" qu'ils appellent "Dieu" se fiche totalement de l'humanité, laquelle serait une sorte de conséquence lointaine et négligeable de la "Création" au sens large.

Einstein, qui était déiste, cherchait comme tu dis à atteindre Dieu par "la seule raison", mais ce faisant, quelle différence y avait-il avec l'étude pure de l'univers, dépourvu à la fois de morale, de plan, ou de désir de contrôle ?

La seule différence réside entre l'immanence et la transcendance, mais dans les faits, pour les humains, ça change peu de choses.

Mettre "personne" entre guillemets ne sauve en rien l'argument. Tous les déistes qui le sont vraiment s'accordent sur le fait que cette cause première de l'Univers est un créateur, doué de la volonté de créer (nul besoin de comprendre son but réel, l'acte de créer suppose la volonté de créer). Peu importe sa forme, cette cause première est, dès lors, bien personnelle, elle possède des désirs et cherche à les matérialiser. Là où d'autres envisagent cette cause première comme une substance dénuée de quelque volonté.

Einstein n'était pas vraiment déiste, il était plutôt sceptique/agnostique, voire athée spirituel. La relativité générale d'Einstein suppose d'ailleurs que l'Univers peut tout-à-fait se suffire à lui-même (ne nécessitant, donc, pas de cause première) parce qu'au moment du Big Bang, l'espace et le temps naissent simultanément.

Il faut donner au mot "univers" (définition globale "tout ce qui existe") un sens plus vaste que le simple "univers physique" que nous connaissons.

Au moment du big bang, l'espace, le temps, et la matière naissent, oui, mais naissent de quoi ? Les fluctuations du vide quantique, n'est-ce pas déjà l'univers sous une autre forme ?

Pourquoi quelque chose apparaît, alors qu'il aurait très bien pu ne rien y avoir ? (c'est dans ce genre de question que l'équivalence entre Dieu et Univers peut se faire sentir, si on conçoit l'univers comme quelque chose qui va plus loin que notre univers observable)

Admettons que "Dieu" (en tant que simple cause première) soit la source de notre univers physique, qu'est-ce qui nous permet de penser qu'il a une "volonté" et pas qu'il ne fait qu'obéir aveuglément à des lois qui le dépassent ? Je suis sceptique avec cette idée très anthropomorphique de "volonté"... Est-ce qu'un volcan a une "volonté" d'entrer en éruption (oui, la métaphore est foireuse mais il est tard... je veux dire qu'un phénomène peut simplement être le résultat d'un rapport de force physique, et la comparaison n'est pas si absurde, sachant qu'à une époque, certaines civilisations prêtaient aux éruptions des causes divines)

Ce que je veux dire, c'est que le Dieu "déiste" pourrait être une simple cause sans volonté, qui serait elle-même soumise à des lois qui la dépassent

Certains déistes pensent comme tu le dis, mais pas tous, en tout cas j'en ai rencontré d'autres qui avaient une vision plus subtile

A chaque fois qu'on considère qu'une chose transcende un système, on oublie qu'il est possible que cette chose fasse elle-même partie d'un système transcendé par encore autre chose

Les humains sont des êtres personnels, leur source doit forcément l'être aussi. L'impersonnel ne peut pas créer la personnalité

Et puis le coup de Dieu qui est lui-même soumis à quelque chose de plus grand ou d'extérieur à lui... c'est juste logiquement impossible en plus de créer une boucle sans fin, une inutile régression à l'infini...

Le 24 mars 2022 à 00:55:05 :

Le 24 mars 2022 à 00:53:58 992619899 a écrit :
On en parle du nombre de viols, meurtres, enfants battus, etc quotidiennement ?
Pourquoi il n'agit pas votre fameux dieu ?
Il ne peut pas ? Il n'est donc pas tout puissant
Il ne veut pas ? Il n'est donc pas infiniment bon
Ou peut être plus probablement qu'il n'existe pas

Dieu existe, le bien et le mal sont les deux faces d'une même pièce qu'il contient en lui

Next.

ça ne vaut pas pour le mal injuste et non-nécessaire

Le 24 mars 2022 à 00:56:13 :

Le 24 mars 2022 à 00:55:05 :

Le 24 mars 2022 à 00:53:58 992619899 a écrit :
On en parle du nombre de viols, meurtres, enfants battus, etc quotidiennement ?
Pourquoi il n'agit pas votre fameux dieu ?
Il ne peut pas ? Il n'est donc pas tout puissant
Il ne veut pas ? Il n'est donc pas infiniment bon
Ou peut être plus probablement qu'il n'existe pas

Dieu existe, le bien et le mal sont les deux faces d'une même pièce qu'il contient en lui

Next.

Le 24 mars 2022 à 00:55:12 :

Le 24 mars 2022 à 00:53:58 :
On en parle du nombre de viols, meurtres, enfants battus, etc quotidiennement ?
Pourquoi il n'agit pas votre fameux dieu ?
Il ne peut pas ? Il n'est donc pas tout puissant
Il ne veut pas ? Il n'est donc pas infiniment bon
Ou peut être plus probablement qu'il n'existe pas

Le jour du jugement dernier tu connait ?

Preuve de son existence les golems ?

Patiente avec nous.