Dieu existe-t-il ?

Le 23 mars 2022 à 23:37:08 :

Le 23 mars 2022 à 23:35:31 SirGion a écrit :
En réalité, je ne pense pas qu'il faut essayer de prouver l'existence ou l'inexistence de dieu par des arguments ou explications scientifique ou téléologique (étude des causes et finalité), mais plutôt de manière pragmatique. Est-ce que l'idée de dieu et la foi nous permettent de devenir de meilleures personnes, d'amener l'humanité vers un état plus parfait ? Si oui, alors il n'y a pas de raison de réfuter l'existence de dieu. Si non, l'idée de dieu n'est pas utile.

Là c'est une question de morale, et la morale n'a pas besoin de Dieu pour exister, la philosophie mène également à la morale

Enfin des kheys qui savent dissocier ce qui doit l’être ça fait plaisir

Pourquoi Dieu serait transcendant et pas immanent ?

En d'autres termes, en quoi Dieu ne serait-il pas un simple synonyme de l'univers lui-même ? éternel, infini, etc ?

Deus sive natura, comme disait l'autre

Le 23 mars 2022 à 23:39:36 :
Pourquoi Dieu serait transcendant et pas immanent ?

En d'autres termes, en quoi Dieu ne serait-il pas un simple synonyme de l'univers lui-même ? éternel, infini, etc ?

Deus sive natura, comme disait l'autre

Parce que ça contredirait le terme qu'utilise les hommes depuis 2000 ans je dirais

Le 23 mars 2022 à 23:34:53 :

Le 23 mars 2022 à 23:25:37 :

Le 23 mars 2022 à 23:15:58 :

Le 23 mars 2022 à 23:15:00 :

Le 23 mars 2022 à 23:09:49 :

Le 23 mars 2022 à 23:04:50 :

Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:55:28 :

Le 23 mars 2022 à 22:52:45 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:49:11 :

Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :

Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :

Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu

Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?

bah si ca tient du debut a aujourd'hui

Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu

Qui a créé dieu ?

On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?

Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse

On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Rien ne permet d'affirmer que l'univers à un début ou une cause. Fais preuve de prudence par rapport à ce que tu crois savoir.

L'univers peut très bien être lui même "hors du temps" comme tu dis. L'idée d'une représentation éternaliste de l'univers est d'ailleurs soutenu par des arguments philosophiques (Parménide, Spinoza...) tout autant que des arguments scientifiques ( notion d'univers-bloc qui découle de la théorie de la relativité, non séparabilité en physique quantique...)

Probablement la meilleure réponse du topic, en dépit des autres qui essayent de calculer la probabilité qu'un ours vive sur la lune

Sauf que c’est du vent et qu’il dit n’importe quoi, en tout cas sur Parménide

Le seul vent c'est ta réponse

Parménide défend l'idée d'un univers éternel pour des raisons philosophiques. C'est un fait. Pour lui, l'être (l'univers) est en permanence identique à lui même. La notion d'identité est plus fondamentale que la notion de changement. le changement n'est qu'une illusion. C’est ça l'éternalisme. Dans un tel cadre, difficile de défendre l'idée que l'univers aurait un début.

Non c’est parfaitement abusif et même malhonnête d’identifier « l’univers » à l’einai de Parménide

Dire, pour simplifier extrêmement, que l’être a toujours été (si Parménide ne disait que cela) ne veut pas dire que tout étant, et même la totalité des étants, a toujours été tel qu’ils sont

Ce n'est ni abusif ni malhonnête, c'est vrai. L’Être = l'univers au sens classique. Et c'est bel et bien Parménide qui soutient que l'être est immuable. Ta réponse n'est ni plus moins que du déni ou de l'ignorance

Le 23 mars 2022 à 23:40:51 FOROMED117 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 23:39:36 :
Pourquoi Dieu serait transcendant et pas immanent ?

En d'autres termes, en quoi Dieu ne serait-il pas un simple synonyme de l'univers lui-même ? éternel, infini, etc ?

Deus sive natura, comme disait l'autre

Parce que ça contredirait le terme qu'utilise les hommes depuis 2000 ans je dirais

Ca dépend quels hommes

Les croyants qui apprennent par coeur ce qu'on leur a dit d'apprendre par coeur, oui (les mêmes croyants qui apprennent par coeur toutes sortes de choses politiques discutables aujourd'hui)

Mais la plupart des philosophes ont toujours eu une vision beaucoup plus subtile et controversée de Dieu

Spinoza, entre autres, voyait en l'univers la même chose que Dieu

Le 23 mars 2022 à 23:39:36 :
Pourquoi Dieu serait transcendant et pas immanent ?

En d'autres termes, en quoi Dieu ne serait-il pas un simple synonyme de l'univers lui-même ? éternel, infini, etc ?

Deus sive natura, comme disait l'autre

Parce qu’il n’y a pas de différence entre transcendance et immanence et que la formule complète, qui n’était sans doute pas inconnue de Spinoza, est : Natura est Deus in rebus

Le 23 mars 2022 à 23:33:39 :
Quand j'étais petit, on me forçait à aller au catéchisme (contre mon gré)...

Et on m'y répétait inlassablement que l'univers devait forcément avoir été créé, parce qu'il était trop parfait et tout ça tout ça (bon déjà l'argument du "trop parfait" on peut le débunker de plein de façon mais admettons)

Alors, on me disait que la solution c'était qu'un Dieu était à l'origine de l'univers...

Mais lorsque je faisais remarquer que ça ne faisait que décaler le problème, et que ça n'expliquait pas l'origine de Dieu, ni sa perfection, on me disait "non mais c'est pas pareil", sans pouvoir démontrer quoique ce soit.

Car qu'est-ce qui empêche que l'univers soit lui-même éternel et sans cause ? Pourquoi l'idée d'un Dieu éternel serait plus crédible que l'idée d'un univers éternel ?

Il faut juste comprendre que ce qu'on appelle Dieu est par définition un être qui transcende l'espace et le temps

C'est comme si tu appelais "pomme" une banane et que tu argumentais sur une banane. Tes interlocuteurs à part te dire que c'est pas pareil et qu'ils ne te parlent pas du tout de banane, que le sujet c'est la pomme, n'y peuvent rien.

Maintenant que ce soit l'univers ou son créateur, l'origine du monde appelle forcément le recours au concept d'éternité c'est déjà un point d'accord.

Il faut trouver la particule fondamentale de matière qui existe éternellement maintenant.

Le 23 mars 2022 à 23:37:08 :

Le 23 mars 2022 à 23:35:31 SirGion a écrit :
En réalité, je ne pense pas qu'il faut essayer de prouver l'existence ou l'inexistence de dieu par des arguments ou explications scientifique ou téléologique (étude des causes et finalité), mais plutôt de manière pragmatique. Est-ce que l'idée de dieu et la foi nous permettent de devenir de meilleures personnes, d'amener l'humanité vers un état plus parfait ? Si oui, alors il n'y a pas de raison de réfuter l'existence de dieu. Si non, l'idée de dieu n'est pas utile.

Là c'est une question de morale, et la morale n'a pas besoin de Dieu pour exister, la philosophie mène également à la morale

Énormément de systèmes moraux incorporent une idée de dieu, mais c'est justement parce que le but de l'existence est la morale et, je pense, soit une forme d'eudémonisme ou d'assimilation à dieu, qu'il est absurde de penser dieu sans prendre en compte la morale, car serait penser dieu en dehors de nous même et il est impossible de penser en dehors de soi-même.

Le 23 mars 2022 à 23:42:47 :

Le 23 mars 2022 à 23:34:53 :

Le 23 mars 2022 à 23:25:37 :

Le 23 mars 2022 à 23:15:58 :

Le 23 mars 2022 à 23:15:00 :

Le 23 mars 2022 à 23:09:49 :

Le 23 mars 2022 à 23:04:50 :

Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:55:28 :

Le 23 mars 2022 à 22:52:45 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:49:11 :

Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :

Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :

Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu

Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?

bah si ca tient du debut a aujourd'hui

Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu

Qui a créé dieu ?

On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?

Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse

On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Rien ne permet d'affirmer que l'univers à un début ou une cause. Fais preuve de prudence par rapport à ce que tu crois savoir.

L'univers peut très bien être lui même "hors du temps" comme tu dis. L'idée d'une représentation éternaliste de l'univers est d'ailleurs soutenu par des arguments philosophiques (Parménide, Spinoza...) tout autant que des arguments scientifiques ( notion d'univers-bloc qui découle de la théorie de la relativité, non séparabilité en physique quantique...)

Probablement la meilleure réponse du topic, en dépit des autres qui essayent de calculer la probabilité qu'un ours vive sur la lune

Sauf que c’est du vent et qu’il dit n’importe quoi, en tout cas sur Parménide

Le seul vent c'est ta réponse

Parménide défend l'idée d'un univers éternel pour des raisons philosophiques. C'est un fait. Pour lui, l'être (l'univers) est en permanence identique à lui même. La notion d'identité est plus fondamentale que la notion de changement. le changement n'est qu'une illusion. C’est ça l'éternalisme. Dans un tel cadre, difficile de défendre l'idée que l'univers aurait un début.

Non c’est parfaitement abusif et même malhonnête d’identifier « l’univers » à l’einai de Parménide

Dire, pour simplifier extrêmement, que l’être a toujours été (si Parménide ne disait que cela) ne veut pas dire que tout étant, et même la totalité des étants, a toujours été tel qu’ils sont

Ce n'est ni abusif ni malhonnête, c'est vrai. L’Être = l'univers au sens classique. Et c'est bel et bien Parménide qui soutient que l'être est immuable. Ta réponse n'est ni plus moins que du déni ou de l'ignorance

Je pense que Natorp t’a répondu dans l’extrait que j’ai cité plus haut

Il te faut un peu d’Heidegger pour dérouiller ta notion boiteuse du mot « être »

Le 23 mars 2022 à 23:40:51 FOROMED117 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 23:39:36 :
Pourquoi Dieu serait transcendant et pas immanent ?

En d'autres termes, en quoi Dieu ne serait-il pas un simple synonyme de l'univers lui-même ? éternel, infini, etc ?

Deus sive natura, comme disait l'autre

Parce que ça contredirait le terme qu'utilise les hommes depuis 2000 ans je dirais

Par ailleurs, tu parles "des hommes depuis 2000 ans", mais tu te limites à l'Occident

Les orientaux, particulièrement les hindous et autres philosophies basées sur les upanishads et les vedas ont depuis 2000 ans une vision du divin qui est belle et bien immanente

Le 23 mars 2022 à 23:42:53 :

Le 23 mars 2022 à 23:40:51 FOROMED117 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 23:39:36 :
Pourquoi Dieu serait transcendant et pas immanent ?

En d'autres termes, en quoi Dieu ne serait-il pas un simple synonyme de l'univers lui-même ? éternel, infini, etc ?

Deus sive natura, comme disait l'autre

Parce que ça contredirait le terme qu'utilise les hommes depuis 2000 ans je dirais

Ca dépend quels hommes

Les croyants qui apprennent par coeur ce qu'on leur a dit d'apprendre par coeur, oui (les mêmes croyants qui apprennent par coeur toutes sortes de choses politiques discutables aujourd'hui)

Mais la plupart des philosophes ont toujours eu une vision beaucoup plus subtile et controversée de Dieu

Spinoza, entre autres, voyait en l'univers la même chose que Dieu

C'est pour ça que débattre sur un concept qui n'est déjà pas défini n'a aucun sens. Il ne faut pas parler de Dieu. Il faut arrêter d'employer ce terme lors de discussion telle que celle ci, ça n'est pas pertinent je trouve. C'est mon avis mais t'es pas d'accord ?

Le 23 mars 2022 à 23:44:29 :

Le 23 mars 2022 à 23:40:51 FOROMED117 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 23:39:36 :
Pourquoi Dieu serait transcendant et pas immanent ?

En d'autres termes, en quoi Dieu ne serait-il pas un simple synonyme de l'univers lui-même ? éternel, infini, etc ?

Deus sive natura, comme disait l'autre

Parce que ça contredirait le terme qu'utilise les hommes depuis 2000 ans je dirais

Par ailleurs, tu parles "des hommes depuis 2000 ans", mais tu te limites à l'Occident

Les orientaux, particulièrement les hindous et autres philosophies basées sur les upanishads et les vedas ont depuis 2000 ans une vision du divin qui est belle et bien immanente

Il y a des similitude mais aussi des différences, dès lors, il n'est pas question du même concept. On ne peut pas utiliser le même terme pour définir les deux concept.

Le 23 mars 2022 à 23:44:37 :
Si dieu existe, pour H*tl*r à existé ?
Ce mec a chié sur tout ce qui est sacré

bravo tu as réussi à troll tout le monde

Le 23 mars 2022 à 23:44:37 :
Si dieu existe, pour H*tl*r à existé ?
Ce mec a chié sur tout ce qui est sacré

Staline aussi

Le 23 mars 2022 à 23:44:00 SirGion a écrit :

Le 23 mars 2022 à 23:37:08 :

Le 23 mars 2022 à 23:35:31 SirGion a écrit :
En réalité, je ne pense pas qu'il faut essayer de prouver l'existence ou l'inexistence de dieu par des arguments ou explications scientifique ou téléologique (étude des causes et finalité), mais plutôt de manière pragmatique. Est-ce que l'idée de dieu et la foi nous permettent de devenir de meilleures personnes, d'amener l'humanité vers un état plus parfait ? Si oui, alors il n'y a pas de raison de réfuter l'existence de dieu. Si non, l'idée de dieu n'est pas utile.

Là c'est une question de morale, et la morale n'a pas besoin de Dieu pour exister, la philosophie mène également à la morale

Énormément de systèmes moraux incorporent une idée de dieu, mais c'est justement parce que le but de l'existence est la morale et, je pense, soit une forme d'eudémonisme ou d'assimilation à dieu, qu'il est absurde de penser dieu sans prendre en compte la morale, car serait penser dieu en dehors de nous même et il est impossible de penser en dehors de soi-même.

La morale s'associe facilement à la religion parce que c'est plus facile de faire respecter une morale quand tu peux menacer des gens de finir en enfer pour l'éternité s'il ne la respectent pas.

Il n'empêche qu'on peut parfaitement arriver à une morale par la raison et non par la crainte ou la menace.

Le fameux mot de Dostoievski "si dieu n'existe pas, tout est permis" est vrai dans l'abstrait, mais faux dans la pratique, car il y aura toujours des lois humaines qui limiteront la liberté des uns pour garantir celle des autres. Une morale peut émerger du fait de simples rapports de force humains ou politiques (ne pas tuer, ne pas voler, parce que si on l'autorise, alors la société dégénère en anarchie et qu'une majorité de gens ne le souhaite pas).

Le 23 mars 2022 à 22:16:00 :
et la science n'explique pas non plus la Vie animale ni la Vie vegetale, alors que la genese dit que c'est une creation

et en effet pour produire un couple de poule et de coq pour qu'ils engendrent..

il fallait alors au début créer 2 oeufs, distincts sexuellement.. pour qu'ils puissent ensuite engendrer

et c'est uniquement possible si c'est une creation précise et parfaitement distincte

Ayaaaaa un creationniste