Dieu existe-t-il ?

Le 23 mars 2022 à 23:22:56 :

Le 23 mars 2022 à 23:19:12 :

Mais moi je parle pas de probabilité de 1/2. Je dis que c'est pas du tout quantifiable. Pas objectivement. Si ça l'était y aurait pas tous ces débats.

Tu peux parler de probabilité que si tu parles d'un trucs précis et réfutable. Par exemple la véracité des religions. Oui on peut affirmer rationnellement que la probabilité que les religions ait une origine magique est presque nulle au vu de ce qu'on sait. Mais dieu au sens large, je vois pas comment tu peux objectiver ça.

Sans répondre à ce que je cite, comme d'habitude c'est toujours excellent de discuter avec toi t'es un vrai génie en dépit de ent

Ca fait quoi de parler à des singes comme nous ?

C'est vrai qu'il est fort.
Il fait les oppositions que je me serrais moi même faite en mieux.
On dirait mon double maléfique en mieux

Le 23 mars 2022 à 23:23:04 :

Le 23 mars 2022 à 23:21:23 :

Le 23 mars 2022 à 23:19:34 :

Le 23 mars 2022 à 23:16:33 :

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Le 23 mars 2022 à 23:04:50 :

Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :

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Le 23 mars 2022 à 22:52:45 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:49:11 :

Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :

Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :

Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu

Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?

bah si ca tient du debut a aujourd'hui

Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu

Qui a créé dieu ?

On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?

Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse

On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Pq la naissance de l'univers ne peut elle pas s'effectuer "hors du temps", sans intervention divine?

Naissance = début = dans le temps

Dans plusieurs modèles cosmologiques l'univers n'a pas de début défini, il est en mouvance continue

OK je m'intéresserai a la question mais pour l'instant je crois en la thèse de Wilson qui dit qu'il a un début défini

Hors-sujet. Même si l’univers n’avait pas de commencement, la possibilité même de l’univers est une preuve de l’existence de Dieu

C'est évidement pas le cas ou alors il faudrait que tu donnes la définition précise que tu donnes à "dieu" dans ton assertion

Le 23 mars 2022 à 23:30:16 :

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Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :

Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu

Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?

bah si ca tient du debut a aujourd'hui

Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu

Qui a créé dieu ?

On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?

Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse

On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Pq la naissance de l'univers ne peut elle pas s'effectuer "hors du temps", sans intervention divine?

Naissance = début = dans le temps

Dans plusieurs modèles cosmologiques l'univers n'a pas de début défini, il est en mouvance continue

OK je m'intéresserai a la question mais pour l'instant je crois en la thèse de Wilson qui dit qu'il a un début défini

Hors-sujet. Même si l’univers n’avait pas de commencement, la possibilité même de l’univers est une preuve de l’existence de Dieu

Je suis d'accord. Je m'intéresse juste à la question qu'il a soulevé.
De toute façon j'ai la foi on ne menlevera pas de la tête que Dieu existe

Cette lobotomisation

Je suis issu d'un milieu athée le simplet
Et il y a des milliers de choses auxquelles tu crois sans jamais en avoir eu la démonstration précise. Juste par acte de confiance et donc de foi

Le 23 mars 2022 à 23:28:34 :
Qu'il existe ou pas, le savoir ça changera quoi à votre misérable vie les Golems ?

Pour certains c'est une béquille psychologique qui les aide à affronter leur condition

Le 23 mars 2022 à 23:30:25 :

Le 23 mars 2022 à 23:28:34 :
Qu'il existe ou pas, le savoir ça changera quoi à votre misérable vie les Golems ?

Ça ouvre la possibilité d'une vie après la mort
C'est pas rien comme meme

Pour la vie après la mort sinon il suffit que tu t'auto simule ou que quelqu'un le fasse pour toi
Pas besoin de dieu, l'humanité suffit (et quelque étoiles pour l'énergie nécessaire peut-être)

Quand j'étais petit, on me forçait à aller au catéchisme (contre mon gré)...

Et on m'y répétait inlassablement que l'univers devait forcément avoir été créé, parce qu'il était trop parfait et tout ça tout ça (bon déjà l'argument du "trop parfait" on peut le débunker de plein de façon mais admettons)

Alors, on me disait que la solution c'était qu'un Dieu était à l'origine de l'univers...

Mais lorsque je faisais remarquer que ça ne faisait que décaler le problème, et que ça n'expliquait pas l'origine de Dieu, ni sa perfection, on me disait "non mais c'est pas pareil", sans pouvoir démontrer quoique ce soit.

Car qu'est-ce qui empêche que l'univers soit lui-même éternel et sans cause ? Pourquoi l'idée d'un Dieu éternel serait plus crédible que l'idée d'un univers éternel ?

Le 23 mars 2022 à 23:34:27 TryH4rd a écrit :
Et du coup , qui a créer celui qui a lui même créer l’univers ?

Oui, voilà ce que je disais au catéchisme, et qui me valait d'être exclu du cours

Le 23 mars 2022 à 23:25:37 :

Le 23 mars 2022 à 23:15:58 :

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Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:55:28 :

Le 23 mars 2022 à 22:52:45 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:49:11 :

Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :

Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :

Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu

Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?

bah si ca tient du debut a aujourd'hui

Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu

Qui a créé dieu ?

On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?

Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse

On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Rien ne permet d'affirmer que l'univers à un début ou une cause. Fais preuve de prudence par rapport à ce que tu crois savoir.

L'univers peut très bien être lui même "hors du temps" comme tu dis. L'idée d'une représentation éternaliste de l'univers est d'ailleurs soutenu par des arguments philosophiques (Parménide, Spinoza...) tout autant que des arguments scientifiques ( notion d'univers-bloc qui découle de la théorie de la relativité, non séparabilité en physique quantique...)

Probablement la meilleure réponse du topic, en dépit des autres qui essayent de calculer la probabilité qu'un ours vive sur la lune

Sauf que c’est du vent et qu’il dit n’importe quoi, en tout cas sur Parménide

Le seul vent c'est ta réponse

Parménide défend l'idée d'un univers éternel pour des raisons philosophiques. C'est un fait. Pour lui, l'être (l'univers) est en permanence identique à lui même. La notion d'identité est plus fondamentale que la notion de changement. le changement n'est qu'une illusion. C’est ça l'éternalisme. Dans un tel cadre, difficile de défendre l'idée que l'univers aurait un début.

Non c’est parfaitement abusif et même malhonnête d’identifier « l’univers » à l’einai de Parménide

Dire, pour simplifier extrêmement, que l’être a toujours été (si Parménide ne disait que cela) ne veut pas dire que tout étant, et même la totalité des étants, a toujours été tel qu’ils sont

Le 23 mars 2022 à 23:31:26 :

Le 23 mars 2022 à 23:22:56 :

Le 23 mars 2022 à 23:19:12 :

Mais moi je parle pas de probabilité de 1/2. Je dis que c'est pas du tout quantifiable. Pas objectivement. Si ça l'était y aurait pas tous ces débats.

Tu peux parler de probabilité que si tu parles d'un trucs précis et réfutable. Par exemple la véracité des religions. Oui on peut affirmer rationnellement que la probabilité que les religions ait une origine magique est presque nulle au vu de ce qu'on sait. Mais dieu au sens large, je vois pas comment tu peux objectiver ça.

Sans répondre à ce que je cite, comme d'habitude c'est toujours excellent de discuter avec toi t'es un vrai génie en dépit de ent

Ca fait quoi de parler à des singes comme nous ?

C'est vrai qu'il est fort.
Il fait les oppositions que je me serrais moi même faite en mieux.
On dirait mon double maléfique en mieux

Mais je pense qu'il m'apprécie pas, il fait que m'ignorer c'est dommage, j'ai du l'insulter un jour par mégarde

C'etait cool de parler avec toi aussi malgré le fait que c'était aussi chiant d'etre en quiproquo

Le 23 mars 2022 à 23:35:31 SirGion a écrit :
En réalité, je ne pense pas qu'il faut essayer de prouver l'existence ou l'inexistence de dieu par des arguments ou explications scientifique ou téléologique (étude des causes et finalité), mais plutôt de manière pragmatique. Est-ce que l'idée de dieu et la foi nous permettent de devenir de meilleures personnes, d'amener l'humanité vers un état plus parfait ? Si oui, alors il n'y a pas de raison de réfuter l'existence de dieu. Si non, l'idée de dieu n'est pas utile.

Là c'est une question de morale, et la morale n'a pas besoin de Dieu pour exister, la philosophie mène également à la morale

Le 23 mars 2022 à 23:32:18 :

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Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :

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Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :

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Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :

Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu

Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?

bah si ca tient du debut a aujourd'hui

Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu

Qui a créé dieu ?

On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?

Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse

On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Pq la naissance de l'univers ne peut elle pas s'effectuer "hors du temps", sans intervention divine?

Naissance = début = dans le temps

Dans plusieurs modèles cosmologiques l'univers n'a pas de début défini, il est en mouvance continue

OK je m'intéresserai a la question mais pour l'instant je crois en la thèse de Wilson qui dit qu'il a un début défini

Hors-sujet. Même si l’univers n’avait pas de commencement, la possibilité même de l’univers est une preuve de l’existence de Dieu

Je suis d'accord. Je m'intéresse juste à la question qu'il a soulevé.
De toute façon j'ai la foi on ne menlevera pas de la tête que Dieu existe

Cette lobotomisation

Je suis issu d'un milieu athée le simplet
Et il y a des milliers de choses auxquelles tu crois sans jamais en avoir eu la démonstration précise. Juste par acte de confiance et donc de foi

Même ce tas de féraille James Webb est plus rationel et logique que toi

Le 23 mars 2022 à 23:23:04 :

Le 23 mars 2022 à 23:21:23 :

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Le 23 mars 2022 à 23:04:50 :

Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:55:28 :

Le 23 mars 2022 à 22:52:45 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:49:11 :

Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :

Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :

Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu

Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?

bah si ca tient du debut a aujourd'hui

Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu

Qui a créé dieu ?

On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?

Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse

On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Pq la naissance de l'univers ne peut elle pas s'effectuer "hors du temps", sans intervention divine?

Naissance = début = dans le temps

Dans plusieurs modèles cosmologiques l'univers n'a pas de début défini, il est en mouvance continue

OK je m'intéresserai a la question mais pour l'instant je crois en la thèse de Wilson qui dit qu'il a un début défini

Hors-sujet. Même si l’univers n’avait pas de commencement, la possibilité même de l’univers est une preuve de l’existence de Dieu

Non, lorsque tu crois en dieu tu admets qu'il y a des mécanismes que tu ne comprends pas, tu admets qu'un être suprême puisse être incréé, pourquoi tu ne préfères par croire qu'il y a des mécanisme physiques qui ne sont pas encore clairs ou définis, qui expliqueraient la présence de l'univers

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Le 23 mars 2022 à 23:22:56 :

Le 23 mars 2022 à 23:19:12 :

Mais moi je parle pas de probabilité de 1/2. Je dis que c'est pas du tout quantifiable. Pas objectivement. Si ça l'était y aurait pas tous ces débats.

Tu peux parler de probabilité que si tu parles d'un trucs précis et réfutable. Par exemple la véracité des religions. Oui on peut affirmer rationnellement que la probabilité que les religions ait une origine magique est presque nulle au vu de ce qu'on sait. Mais dieu au sens large, je vois pas comment tu peux objectiver ça.

Sans répondre à ce que je cite, comme d'habitude c'est toujours excellent de discuter avec toi t'es un vrai génie en dépit de ent

Ca fait quoi de parler à des singes comme nous ?

C'est vrai qu'il est fort.
Il fait les oppositions que je me serrais moi même faite en mieux.
On dirait mon double maléfique en mieux

Mais je pense qu'il m'apprécie pas, il fait que m'ignorer c'est dommage, j'ai du l'insulter un jour par mégarde

C'etait cool de parler avec toi aussi malgré le fait que c'était aussi chiant d'etre en quiproquo

C'est pas la première fois que j'ai ce sujet de discussion en plus,
mais maintenant je pense que je sais comme le régler rapidement

[...] Parménide explique : to gar auto nœin estin te kai einai, « la même chose est penser et être » ; plus exactement : tauton d’esti nœin te kai houneken esti noèma, « la même chose est penser et ce en vue de quoi la pensée est » ; ce qui est expliqué davantage par ce mot, qui est peut-être le plus éclairant : ou gar aneu tou eontos, en hô pephatismenon estin, heurèseis to nœin « tu ne trouveras pas la pensée (c’est-à-dire : il n’y a absolument aucune pensée) sans l’être (textuellement : ) dans lequel elle est exprimée » – dans lequel elle s’exprime, dirait une traduction certes plus uniforme mais non plus précise. Parménide veut dire : [l’être] constituant immédiatement le contenu de la sentence même qui l’exprime (seines Ausspruchs selbst). La pensée, toute pensée, s’exprime dans un « c’est » ; la pensée est, d’après son sens général – donc dans chaque cas –, position d’un être. Et Parménide ne parle de rien d’autre si ce n’est de l’être qui se trouve immédiatement dans toute expression d’une pensée et qui, en cela, est compris par chacun. Il se contente de présupposer que l’être est contenu dans toute sentence exprimant une pensée, non pas en se basant sur une quelconque interprétation philosophique nouvelle, audacieuse et tirée par les cheveux, mais en présupposant que l’être est en même temps compris factuellement de façon évidente par tout individu qui exprime des pensées et qui comprend l’expression des pensées.

Et cela devient immédiatement compréhensible quand on clarifie pour soi-même l’emploi usuel du mot einai en grec, quand on se rappelle que le simple estin, « c’est », signifie : « c’est ainsi » [es ist so], « il en va ainsi » [es verhält sich so], à savoir comme on l’a énoncé, et que le simple estin, « c’est », en particulier dans la question et la réponse ­ et, pour les Grecs, le discours [Rede] est presque toujours une discussion [Unterredung], logos-dialektos ­, a le sens de l’affirmation, ouk estin, « ce n’est pas », celui de la négation ; donc que la simple négation ou (ne… pas) prend la signification de la réponse « non » du simple fait qu’elle est fortement accentuée (oú), lorsque l’on supplée simplement ouk estin, « ce n’est pas », c’est-à-dire « ce n’est pas ainsi », « ce n’est pas le cas ».

[...]

C’est donc l’opposition concernant la conviction fondamentale relative à l’être qui s’exprime ici nettement : l’être de la chose-même, l’être qui est posé dans tout ce qui est pensé, dans tout « jugement », qu’il soit affirmatif ou négatif (pour autant tout de même que le jugement veuille dire : « c’est ainsi »), c’est là ­ d’après ce qu’affirme Parménide ­ quelque chose d’éternellement un, qui est soustrait au changement et qui est identique à lui-même ; et pour lui, cela veut simplement dire, sans que cela n’entraîne de restriction : c’« est ».

(Paul Natorp, Über Platos Ideenlehre, 8 décembre 1913, Kantgesellschaft)