Dieu existe-t-il ?

Le 23 mars 2022 à 23:04:50 :

Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:55:28 :

Le 23 mars 2022 à 22:52:45 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:49:11 :

Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :

Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :

Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu

Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?

bah si ca tient du debut a aujourd'hui

Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu

Qui a créé dieu ?

On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?

Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse

On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Pq la naissance de l'univers ne peut elle pas s'effectuer "hors du temps", sans intervention divine?

Le 23 mars 2022 à 23:04:08 :

Le 23 mars 2022 à 23:02:53 :

Le 23 mars 2022 à 22:57:49 :

Le 23 mars 2022 à 22:57:14 :
d'ailleurs renier la Vie a ce point là, c'est juste de la folie

Comment ca renier la vie ?

bah tout l'ordre astronomique, puis l'ordre vegetal, puis l'ordre animal tel que c'est exprimé des la genese de la Bible

T'es le mec le plus con du topic tout le monde essayé d'elever le débat et toi tu viens nous parler d'ordre céleste t'enerves tout le monde

et l'autre il te dit PDC = 0.0001 donc Dieu n'existe pas meme si on en parle

et c'est moi le plus con du topic qui explique que la religion disait tout avant les sciences

Le 23 mars 2022 à 23:01:39 :

Le 23 mars 2022 à 22:48:40 :

Le 23 mars 2022 à 22:44:35 :

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Le 23 mars 2022 à 22:16:46 :

Le 23 mars 2022 à 22:13:24 :

Le 23 mars 2022 à 22:08:47 :

Le 23 mars 2022 à 22:06:00 :

Le 23 mars 2022 à 22:01:01 :

Le 23 mars 2022 à 21:57:05 :

Le 23 mars 2022 à 21:51:11 :

Le 23 mars 2022 à 21:48:47 :

Le 23 mars 2022 à 21:43:19 :

Le 23 mars 2022 à 21:41:41 :

Le 23 mars 2022 à 21:38:50 :
Y a rien qui pousse a dire que Dieu n'existe pas en tout cas, si j'ai bien compris et que tu parles du dieu tel que le conceptualise les 3 grandes religions. Mais rien ne pousse à dire qu'il existe non plus, donc la réponse la plus probable est qu'il n'existe pas. Ce n'est qu'une question de choix, tu peux choisir de croire qu'il existe, de croire qu'il n'existe pas, ou tu peux choisir d'être 100% rationnel et de dire que tu ne sais pas.

Etre rationnel c'est dire qu'il n'existe pas. Dire que quelque chose existe ou n'existe pas c'est pas avoir une certitude de 100%. Si tu as 99.999% de probabilité qu'une chose n'existe pas, tu peux dire qu'elle n'existe pas.

Ce n'est pas rationnel. Car tout ce qui existe avait 99.999999% de probabilité de ne pas exister.

Parmi tout ce qui n'existe pas, et qui pourrait potentiellement exister, ce qui existe n'en est qu'une proportion qui tend vers 0.

Ce qui existe a une probabilité de 100% d'exister plutôt vu que ca existe

J'ai dis "avait". Cela n'existait donc pas au moment où l'on effectue cette probabilité.

Bon après il y a le hasard fondamental mais il est souvent négligeable sauf sur des longues periodes.
Mais même sans tout ca, je vois pas le rapport avec un dieu ou avec ce que j'ai dis.

Et bien, être rationnel on est d'accord que c'est employer la méthode scientifique ?

J'aurais plutôt dit respecter les lois des probabilités et la logique, la méthode scientifique n'est qu'une simplification parce qu'en pratique c'est compliqué, mais je vois pas le rapport avec la méthode scientifique.

Et l'on effectue cette probabilité actuellement pour dieu, c'est du passé pas du futur, je vois pas le rapport donc

Si on "calcul" la probabilité d'existence d'un "dieu" en sachant nos connaissances, on trouve quelque chose de proche de 0, donc on peut dire qu'il n'existe pas.

Non mais j'ai saisis ton idée t'inquiètes pas c'est le principe du déterminisme, mais dans tous les cas la vision déterministe n'est pas une vision rationnelle, étant donné que le lien de causalité n'est valable que dans un environnement proche (à partir du moment ou il y a une influence gravitationnelle)

Non mais même sans cette aspect, je vois pas le rapport , je me répète:
Si on "calcul" la probabilité d'existence d'un "dieu" en sachant nos connaissances, on trouve quelque chose de proche de 0, donc on peut dire qu'il n'existe pas.

Oui, et si on calcule la probabilité que tu sois née avec cette apparence précisément chaque cellules a telle ou telle place t'avais quasiment 0% chance d'exister.

Pareil pour tout ce qui existe, je commence à me répéter ça me fatigue

Ce n'est pas ce que j'ai dis,
si on calcul ma probabilité d'existence maintenant, c'est 100%.
Si on calcul la probabilité de dieu maintenant, c'est 0.0...1%.

Si un enfant va naitre et qu'on ne sait rien de lui on peut dire: "L'enfant ne va pas être quelqu'un qui s'appelle Timothé, a les yeux vert, les cheveux blond et une taille de 50.135843cm"
C'est pareil pour dieu

Non, si on calcule ta probabilité d'existence maintenant t'as toujours presque 0% de chance d'exister

Bah non
Maintenant, on sait que j'existe donc sachant que j'existe j'ai une probabilité de 1 d'exister. (toute les probabilités c'est sachant quelque chose sinon ca ne marche pas dans la réalité)
Sachant mon expérience du monde, j'ai une probabilité de 1 d'exister
Sachant mon expérience du monde, dieu a une probabilité d'environ 0.0...1 d'exister

Ah bon ?

Les probas khey c'est les probas.

Pile ou face, d'après toi, après avoir fait face je ferait continuellement face tous les essais d'après ? C'est pas logique.

Non mais après avoir fait face une fois, tu as une probabilité de 1 d'avoir fait face une fois sachant que tu as fait face une fois.

Y a pas de "sachant que"

Et la probabilité ne s'exprime que par rapport à un événement a venir. Tu calcule littéralement le futur. La probabilité de l'existence de quelque chose signifie la probabilité qu'avait cette chose d'exister au moment où elle a commencer à exister ou non. Quoi qu'il arrive, qu'elle n'existe pas encore, ou qu'elle a exister, on calculera sa probabilité d'existence en prenant en compte uniquement le moment où rien n'est défini. Sinon il n'est plus question de probabilité. Tu relate juste un événement passé. "Cette chose existe" =/= "cette chose avait x% d'exister"

Non, on peut calculer la probabilité d'un évènement passé. D'ailleurs on le fait pour absolument tout, il n'y a pas de certitude de 100% dans la vie (à part son existence à la limite et les axiomes type raison etc.)
Quand tu lance une pièce et que tu vois face, tu n'es pas sur à 100% que c'est face(t'aurais pu mal voir par exemple) donc tu vas dire que c'est face même si c'est que sur à 0.9999.
Mais même si on est sur à 100%, on peut calculer la probabilité, il n'y a aucune raison de pas pouvoir le faire. Et évidemment ces probabilités c'est sachant le résultat du tirage qui est face.
Sinon pour la probabilité avant le tirage donc en bien dit: la probabilité de faire face (ne sachant pas que le résultat est face), là la probabilité est de 1/2.
Tu l'avait dis toi même les probabilités ne sont pas liés au temps, donc un évènement "à venir" ou déjà passé c'est la même chose.

Ca revient à dire que si dieu existe il a 100% de chance d'exister et si dieu n'existe pas il a 0% de chance d'exister

Donc comme il n'a pas 0% de chance d'exister à l'heure actuelle d'un point de vue humain alors rationnellement tu ne peux pas te prononcer. Se prononcer rationnellement signifierait avoir la connaissance universelle, celle qui te permettrait de calculer la probabilité passé de cet événement. C'est du hors sujet.

Tu disais à la base que rationnellement, en utilisant la probabilités 0.000000 cela reviendrais à dire 0 sauf que mathématiquement c'est faux

Je vais faire simple:

Soit D l'événement dieu existe, C nos connaissance actuel.
P(D|C)=0.001(je sais pas exactement mais c'est pas beaucoup)

Donc on peut dire que dieu n'existe pas. Dans le sens commun d'existence évidemment.

Perso même si je suis d'accord avec toi sur le reste, je suis pas d'accord sur ce point. Parler de proba ici n'a aucun sens. Je ne vois pas bien quelle serait les connaissances qui nous permettrait de quantifier la plausibilité de l'hypothèse de dieu (ou de n'importe quel hypothèse métaphysique). Tu affirmes que c'est proche de zéro mais c'est purement arbitraire en réalité. Et je dis ça en étant moi même athée.

Après ca c'est plus compliqué j'ai pas le temps.
(Mais globalement on peut se dire qu'il est inconcevable de ne pas calculer la probabilité de quelque chose et que ca serrait bizarre une probabilité de 1/2 au vue de toute les possibilités face à dieu qui est très précis et n'englobe pas beaucoup de possibilités)

et vous avez toujours pas dit pourquoi les filles sont reglées sur la Lune, et que juste en regardant la Lune 30 jours pendant sa revolution on en determinait facilement un systeme decimal, donc des mathematiques

et vous n'avez toujours pas expliqué qu'il fallait 2 oeufs différement sexués pour pouvoir engendrer

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Y a rien qui pousse a dire que Dieu n'existe pas en tout cas, si j'ai bien compris et que tu parles du dieu tel que le conceptualise les 3 grandes religions. Mais rien ne pousse à dire qu'il existe non plus, donc la réponse la plus probable est qu'il n'existe pas. Ce n'est qu'une question de choix, tu peux choisir de croire qu'il existe, de croire qu'il n'existe pas, ou tu peux choisir d'être 100% rationnel et de dire que tu ne sais pas.

Etre rationnel c'est dire qu'il n'existe pas. Dire que quelque chose existe ou n'existe pas c'est pas avoir une certitude de 100%. Si tu as 99.999% de probabilité qu'une chose n'existe pas, tu peux dire qu'elle n'existe pas.

Ce n'est pas rationnel. Car tout ce qui existe avait 99.999999% de probabilité de ne pas exister.

Parmi tout ce qui n'existe pas, et qui pourrait potentiellement exister, ce qui existe n'en est qu'une proportion qui tend vers 0.

Ce qui existe a une probabilité de 100% d'exister plutôt vu que ca existe

J'ai dis "avait". Cela n'existait donc pas au moment où l'on effectue cette probabilité.

Bon après il y a le hasard fondamental mais il est souvent négligeable sauf sur des longues periodes.
Mais même sans tout ca, je vois pas le rapport avec un dieu ou avec ce que j'ai dis.

Et bien, être rationnel on est d'accord que c'est employer la méthode scientifique ?

J'aurais plutôt dit respecter les lois des probabilités et la logique, la méthode scientifique n'est qu'une simplification parce qu'en pratique c'est compliqué, mais je vois pas le rapport avec la méthode scientifique.

Et l'on effectue cette probabilité actuellement pour dieu, c'est du passé pas du futur, je vois pas le rapport donc

Si on "calcul" la probabilité d'existence d'un "dieu" en sachant nos connaissances, on trouve quelque chose de proche de 0, donc on peut dire qu'il n'existe pas.

Non mais j'ai saisis ton idée t'inquiètes pas c'est le principe du déterminisme, mais dans tous les cas la vision déterministe n'est pas une vision rationnelle, étant donné que le lien de causalité n'est valable que dans un environnement proche (à partir du moment ou il y a une influence gravitationnelle)

Non mais même sans cette aspect, je vois pas le rapport , je me répète:
Si on "calcul" la probabilité d'existence d'un "dieu" en sachant nos connaissances, on trouve quelque chose de proche de 0, donc on peut dire qu'il n'existe pas.

Oui, et si on calcule la probabilité que tu sois née avec cette apparence précisément chaque cellules a telle ou telle place t'avais quasiment 0% chance d'exister.

Pareil pour tout ce qui existe, je commence à me répéter ça me fatigue

Ce n'est pas ce que j'ai dis,
si on calcul ma probabilité d'existence maintenant, c'est 100%.
Si on calcul la probabilité de dieu maintenant, c'est 0.0...1%.

Si un enfant va naitre et qu'on ne sait rien de lui on peut dire: "L'enfant ne va pas être quelqu'un qui s'appelle Timothé, a les yeux vert, les cheveux blond et une taille de 50.135843cm"
C'est pareil pour dieu

T'as juste à faire l'expérience de pensee Quelles sont les chances pour que tu sois en vie ?

Les probabilités ne sont pas relative au temps.

Non mais quand je dis maintenant/avant, c'est pas vraiment par rapport au temps évidemment.
C'est implicite que c'est le sachant qui change:
Maintenant:
probabilité de A sachant toute les connaissances actuel
Avant:
probabilité de A sachant toute les connaissances d'avant

NON.

Parce que même si y a 0 chaos et que tout est déterminé, les probas ne CHANGENT PAS.

Meme si, par un effet de cause et effet enclenché depuis le bigbang, le prochain pile ou face que tu fais affiche face, ça ne change en rien que la probabilité de faire face était de 50%

vous parlez de deux choses différentes. Toi tu parles de probabilité à priori. Évidement la probabilité de faire pile à priori est toujours égale à 1/2.

Mais lui il parle - et il a raison - d'un événement en particulier et de la probabilité de cet événement à postériori de l'événement. Une telle probabilité est toujours égale à un.

P(A/A) = 1 c'est vrai quelque soit l'événement A

Evidemment qu'on parle de 2 choses différentes il est en train de me rendre fou

Sauf que c'est lui qui a raison

La probabilité d'un événement est différente selon les connaissances que tu peux avoir

Et on revient à ce que je lui ai répondu sur le déterminisme tout à l'heure.

LA BOUCLE ULTIME

Ça change rien. si tu calcules la probabilité de ton existence à priori la probabilité est 0 (si tant est qu'un tel calcul puisse avoir du sens). Si tu fais le même calcul à postériori c'est 1. Peu importe que ce soit déterministe ou non, la probabilité a un sens relativement à nos connaissances.

Maintenant votre débat sur les probabilités d'existence de dieu n'a effectivement aucun intérêt en soi

La question de base justement elle revient à savoir le résultat à posteriori alors que ça n'a pas de sens, ça ne peut pas s'appliquer.

En fait non ton interlocuteur parle de probabilités à priori et non pas de probabilité à postériori (qui est impossible à calculer puisqu'on ne sait pas si dieu existe ou non).

Mais même à priori, ça n'a effectivement pas de sens. C'est une hypothèse métaphysique qui est impossible à définir et à quantifier.
Tout ce qu'on peut faire c'est accorder plus ou moins de crédit à cette hypothèque pour des raisons purement philosophiques et subjectives.

Ouai voilà

Mais du coup, t'es d'accord que de ce fait, on ne peut rationnellement pas dire "il existe" ou "il n'existe pas" ?

vous n'avez pas non plus dit pourquoi la graine, l'oeuf et le foetus sont si semblables au nuage d'Orrt

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nuage_de_Oort

par contre vous nous avez pondu 10 pages de PDC = 0.0001 donc Dieu n'existe meme si on en parle

quid de la recette Universelle divine

Le 23 mars 2022 à 23:04:50 :

Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:55:28 :

Le 23 mars 2022 à 22:52:45 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:49:11 :

Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :

Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :

Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu

Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?

bah si ca tient du debut a aujourd'hui

Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu

Qui a créé dieu ?

On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?

Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse

On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Rien ne permet d'affirmer que l'univers à un début ou une cause. Fais preuve de prudence par rapport à ce que tu crois savoir.

L'univers peut très bien être lui même "hors du temps" comme tu dis. L'idée d'une représentation éternaliste de l'univers est d'ailleurs soutenu par des arguments philosophiques (Parménide, Spinoza...) tout autant que des arguments scientifiques ( notion d'univers-bloc qui découle de la théorie de la relativité, non séparabilité en physique quantique...)

Le 23 mars 2022 à 23:08:59 :

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Le 23 mars 2022 à 22:36:34 :

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Le 23 mars 2022 à 21:38:50 :
Y a rien qui pousse a dire que Dieu n'existe pas en tout cas, si j'ai bien compris et que tu parles du dieu tel que le conceptualise les 3 grandes religions. Mais rien ne pousse à dire qu'il existe non plus, donc la réponse la plus probable est qu'il n'existe pas. Ce n'est qu'une question de choix, tu peux choisir de croire qu'il existe, de croire qu'il n'existe pas, ou tu peux choisir d'être 100% rationnel et de dire que tu ne sais pas.

Etre rationnel c'est dire qu'il n'existe pas. Dire que quelque chose existe ou n'existe pas c'est pas avoir une certitude de 100%. Si tu as 99.999% de probabilité qu'une chose n'existe pas, tu peux dire qu'elle n'existe pas.

Ce n'est pas rationnel. Car tout ce qui existe avait 99.999999% de probabilité de ne pas exister.

Parmi tout ce qui n'existe pas, et qui pourrait potentiellement exister, ce qui existe n'en est qu'une proportion qui tend vers 0.

Ce qui existe a une probabilité de 100% d'exister plutôt vu que ca existe

J'ai dis "avait". Cela n'existait donc pas au moment où l'on effectue cette probabilité.

Bon après il y a le hasard fondamental mais il est souvent négligeable sauf sur des longues periodes.
Mais même sans tout ca, je vois pas le rapport avec un dieu ou avec ce que j'ai dis.

Et bien, être rationnel on est d'accord que c'est employer la méthode scientifique ?

J'aurais plutôt dit respecter les lois des probabilités et la logique, la méthode scientifique n'est qu'une simplification parce qu'en pratique c'est compliqué, mais je vois pas le rapport avec la méthode scientifique.

Et l'on effectue cette probabilité actuellement pour dieu, c'est du passé pas du futur, je vois pas le rapport donc

Si on "calcul" la probabilité d'existence d'un "dieu" en sachant nos connaissances, on trouve quelque chose de proche de 0, donc on peut dire qu'il n'existe pas.

Non mais j'ai saisis ton idée t'inquiètes pas c'est le principe du déterminisme, mais dans tous les cas la vision déterministe n'est pas une vision rationnelle, étant donné que le lien de causalité n'est valable que dans un environnement proche (à partir du moment ou il y a une influence gravitationnelle)

Non mais même sans cette aspect, je vois pas le rapport , je me répète:
Si on "calcul" la probabilité d'existence d'un "dieu" en sachant nos connaissances, on trouve quelque chose de proche de 0, donc on peut dire qu'il n'existe pas.

Oui, et si on calcule la probabilité que tu sois née avec cette apparence précisément chaque cellules a telle ou telle place t'avais quasiment 0% chance d'exister.

Pareil pour tout ce qui existe, je commence à me répéter ça me fatigue

Ce n'est pas ce que j'ai dis,
si on calcul ma probabilité d'existence maintenant, c'est 100%.
Si on calcul la probabilité de dieu maintenant, c'est 0.0...1%.

Si un enfant va naitre et qu'on ne sait rien de lui on peut dire: "L'enfant ne va pas être quelqu'un qui s'appelle Timothé, a les yeux vert, les cheveux blond et une taille de 50.135843cm"
C'est pareil pour dieu

T'as juste à faire l'expérience de pensee Quelles sont les chances pour que tu sois en vie ?

Les probabilités ne sont pas relative au temps.

Non mais quand je dis maintenant/avant, c'est pas vraiment par rapport au temps évidemment.
C'est implicite que c'est le sachant qui change:
Maintenant:
probabilité de A sachant toute les connaissances actuel
Avant:
probabilité de A sachant toute les connaissances d'avant

NON.

Parce que même si y a 0 chaos et que tout est déterminé, les probas ne CHANGENT PAS.

Meme si, par un effet de cause et effet enclenché depuis le bigbang, le prochain pile ou face que tu fais affiche face, ça ne change en rien que la probabilité de faire face était de 50%

vous parlez de deux choses différentes. Toi tu parles de probabilité à priori. Évidement la probabilité de faire pile à priori est toujours égale à 1/2.

Mais lui il parle - et il a raison - d'un événement en particulier et de la probabilité de cet événement à postériori de l'événement. Une telle probabilité est toujours égale à un.

P(A/A) = 1 c'est vrai quelque soit l'événement A

Evidemment qu'on parle de 2 choses différentes il est en train de me rendre fou

Sauf que c'est lui qui a raison

La probabilité d'un événement est différente selon les connaissances que tu peux avoir

Et on revient à ce que je lui ai répondu sur le déterminisme tout à l'heure.

LA BOUCLE ULTIME

Ça change rien. si tu calcules la probabilité de ton existence à priori la probabilité est 0 (si tant est qu'un tel calcul puisse avoir du sens). Si tu fais le même calcul à postériori c'est 1. Peu importe que ce soit déterministe ou non, la probabilité a un sens relativement à nos connaissances.

Maintenant votre débat sur les probabilités d'existence de dieu n'a effectivement aucun intérêt en soi

La question de base justement elle revient à savoir le résultat à posteriori alors que ça n'a pas de sens, ça ne peut pas s'appliquer.

En fait non ton interlocuteur parle de probabilités à priori et non pas de probabilité à postériori (qui est impossible à calculer puisqu'on ne sait pas si dieu existe ou non).

Mais même à priori, ça n'a effectivement pas de sens. C'est une hypothèse métaphysique qui est impossible à définir et à quantifier.
Tout ce qu'on peut faire c'est accorder plus ou moins de crédit à cette hypothèque pour des raisons purement philosophiques et subjectives.

Ouai voilà

Mais du coup, t'es d'accord que de ce fait, on ne peut rationnellement pas dire "il existe" ou "il n'existe pas" ?

Attention je parle bien de la probabilité de dieu sachant nos connaissance actuel.

Le 23 mars 2022 à 23:09:36 :
vous n'avez pas non plus dit pourquoi la graine, l'oeuf et le foetus sont si semblables au nuage d'Orrt

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nuage_de_Oort

par contre vous nous avez pondu 10 pages de PDC = 0.0001 donc Dieu n'existe meme si on en parle

quid de la recette Universelle divine

Au début je pensais que tu trollais mais maintenant j'ai un doute à force

Le 23 mars 2022 à 23:11:30 :

Le 23 mars 2022 à 23:08:59 :

Le 23 mars 2022 à 23:05:11 :

Le 23 mars 2022 à 23:00:31 :

Le 23 mars 2022 à 22:55:19 :

Le 23 mars 2022 à 22:39:43 :

Le 23 mars 2022 à 22:38:59 :

Le 23 mars 2022 à 22:37:39 :

Le 23 mars 2022 à 22:36:34 :

Le 23 mars 2022 à 22:24:01 :

Le 23 mars 2022 à 22:22:06 :

Le 23 mars 2022 à 22:18:30 :

Le 23 mars 2022 à 22:13:24 :

Le 23 mars 2022 à 22:08:47 :

Le 23 mars 2022 à 22:06:00 :

Le 23 mars 2022 à 22:01:01 :

Le 23 mars 2022 à 21:57:05 :

Le 23 mars 2022 à 21:51:11 :

Le 23 mars 2022 à 21:48:47 :

Le 23 mars 2022 à 21:43:19 :

Le 23 mars 2022 à 21:41:41 :

Le 23 mars 2022 à 21:38:50 :
Y a rien qui pousse a dire que Dieu n'existe pas en tout cas, si j'ai bien compris et que tu parles du dieu tel que le conceptualise les 3 grandes religions. Mais rien ne pousse à dire qu'il existe non plus, donc la réponse la plus probable est qu'il n'existe pas. Ce n'est qu'une question de choix, tu peux choisir de croire qu'il existe, de croire qu'il n'existe pas, ou tu peux choisir d'être 100% rationnel et de dire que tu ne sais pas.

Etre rationnel c'est dire qu'il n'existe pas. Dire que quelque chose existe ou n'existe pas c'est pas avoir une certitude de 100%. Si tu as 99.999% de probabilité qu'une chose n'existe pas, tu peux dire qu'elle n'existe pas.

Ce n'est pas rationnel. Car tout ce qui existe avait 99.999999% de probabilité de ne pas exister.

Parmi tout ce qui n'existe pas, et qui pourrait potentiellement exister, ce qui existe n'en est qu'une proportion qui tend vers 0.

Ce qui existe a une probabilité de 100% d'exister plutôt vu que ca existe

J'ai dis "avait". Cela n'existait donc pas au moment où l'on effectue cette probabilité.

Bon après il y a le hasard fondamental mais il est souvent négligeable sauf sur des longues periodes.
Mais même sans tout ca, je vois pas le rapport avec un dieu ou avec ce que j'ai dis.

Et bien, être rationnel on est d'accord que c'est employer la méthode scientifique ?

J'aurais plutôt dit respecter les lois des probabilités et la logique, la méthode scientifique n'est qu'une simplification parce qu'en pratique c'est compliqué, mais je vois pas le rapport avec la méthode scientifique.

Et l'on effectue cette probabilité actuellement pour dieu, c'est du passé pas du futur, je vois pas le rapport donc

Si on "calcul" la probabilité d'existence d'un "dieu" en sachant nos connaissances, on trouve quelque chose de proche de 0, donc on peut dire qu'il n'existe pas.

Non mais j'ai saisis ton idée t'inquiètes pas c'est le principe du déterminisme, mais dans tous les cas la vision déterministe n'est pas une vision rationnelle, étant donné que le lien de causalité n'est valable que dans un environnement proche (à partir du moment ou il y a une influence gravitationnelle)

Non mais même sans cette aspect, je vois pas le rapport , je me répète:
Si on "calcul" la probabilité d'existence d'un "dieu" en sachant nos connaissances, on trouve quelque chose de proche de 0, donc on peut dire qu'il n'existe pas.

Oui, et si on calcule la probabilité que tu sois née avec cette apparence précisément chaque cellules a telle ou telle place t'avais quasiment 0% chance d'exister.

Pareil pour tout ce qui existe, je commence à me répéter ça me fatigue

Ce n'est pas ce que j'ai dis,
si on calcul ma probabilité d'existence maintenant, c'est 100%.
Si on calcul la probabilité de dieu maintenant, c'est 0.0...1%.

Si un enfant va naitre et qu'on ne sait rien de lui on peut dire: "L'enfant ne va pas être quelqu'un qui s'appelle Timothé, a les yeux vert, les cheveux blond et une taille de 50.135843cm"
C'est pareil pour dieu

T'as juste à faire l'expérience de pensee Quelles sont les chances pour que tu sois en vie ?

Les probabilités ne sont pas relative au temps.

Non mais quand je dis maintenant/avant, c'est pas vraiment par rapport au temps évidemment.
C'est implicite que c'est le sachant qui change:
Maintenant:
probabilité de A sachant toute les connaissances actuel
Avant:
probabilité de A sachant toute les connaissances d'avant

NON.

Parce que même si y a 0 chaos et que tout est déterminé, les probas ne CHANGENT PAS.

Meme si, par un effet de cause et effet enclenché depuis le bigbang, le prochain pile ou face que tu fais affiche face, ça ne change en rien que la probabilité de faire face était de 50%

vous parlez de deux choses différentes. Toi tu parles de probabilité à priori. Évidement la probabilité de faire pile à priori est toujours égale à 1/2.

Mais lui il parle - et il a raison - d'un événement en particulier et de la probabilité de cet événement à postériori de l'événement. Une telle probabilité est toujours égale à un.

P(A/A) = 1 c'est vrai quelque soit l'événement A

Evidemment qu'on parle de 2 choses différentes il est en train de me rendre fou

Sauf que c'est lui qui a raison

La probabilité d'un événement est différente selon les connaissances que tu peux avoir

Et on revient à ce que je lui ai répondu sur le déterminisme tout à l'heure.

LA BOUCLE ULTIME

Ça change rien. si tu calcules la probabilité de ton existence à priori la probabilité est 0 (si tant est qu'un tel calcul puisse avoir du sens). Si tu fais le même calcul à postériori c'est 1. Peu importe que ce soit déterministe ou non, la probabilité a un sens relativement à nos connaissances.

Maintenant votre débat sur les probabilités d'existence de dieu n'a effectivement aucun intérêt en soi

La question de base justement elle revient à savoir le résultat à posteriori alors que ça n'a pas de sens, ça ne peut pas s'appliquer.

En fait non ton interlocuteur parle de probabilités à priori et non pas de probabilité à postériori (qui est impossible à calculer puisqu'on ne sait pas si dieu existe ou non).

Mais même à priori, ça n'a effectivement pas de sens. C'est une hypothèse métaphysique qui est impossible à définir et à quantifier.
Tout ce qu'on peut faire c'est accorder plus ou moins de crédit à cette hypothèque pour des raisons purement philosophiques et subjectives.

Ouai voilà

Mais du coup, t'es d'accord que de ce fait, on ne peut rationnellement pas dire "il existe" ou "il n'existe pas" ?

Attention je parle bien de la probabilité de dieu sachant nos connaissance actuel.

t'as aucune connaissance, t'as meme pas lu la religion

Le 23 mars 2022 à 23:05:29 :

Le 23 mars 2022 à 23:02:57 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:57:59 :

Le 23 mars 2022 à 22:54:54 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:51:23 :
" une personne rationnelle a tout intérêt à croire en Dieu, que Dieu existe ou non. En effet, si Dieu n’existe pas, le croyant et le non-croyant ne perdent rien ou presque. Par contre, si Dieu existe, le croyant gagne le paradis tandis que le non-croyant est enfermé en enfer pour l'éternité "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pari_de_Pascal

C'est le pire argument possible pour défendre Dieu il a été mit en ridicule par tous les philosophes depuis Pascal, il n'existe pas qu'une religion et les religions entre elles peuvent être rivales et excluantes

" Pour Pascal, il n'existe que deux possibilités : soit Dieu existe, soit Dieu n'existe pas. "
On s'en fou des autres religion, on parle d'un dieu unique là et franchement toute les religions ont le même message. Soit tu suis le dogme soit tu es infidèle. Soit tu es fidèle et tu vas au paradis, soit tu vas en enfer, on est d'accord ?
Donc dans le fond, c'est pas du tout pour moi le pire argument possible, ou alors j'attends tes contre-arguments et tes sources de TOUS les philosophes qui apparemment l'ont ridiculisé, s'il te plait cela m'intéresse 1er degré

Tu as envoyé un article wikipédia que tu n'as même pas lu, les oppositions au pari par Diderot y sont je vais pas copier coller

Bien sur que si que je l'ai lu entièrement l'article, mais il n'y a absolument aucunement écrit que tous les philosophes l'ont ridiculisé comme tu le dis.
Franchement t'es ridicule mec, vraiment j'ai relu toute tes réponses sur le topic et je comprend pas que personne n'ai eu envie de t'envoyer chier. Tu contre dit tout le monde et t'apporte aucun argument. T'es une merde sache le. Courage à ceux qui vont continuer à perdre leur temps avec un abrutit immature et totalement perdu.

Voltaire, Laplace, Diderot, Dawkins, je suis pas prof de maternelle je vais pas chercher pour toi pourquoi le pire argument possible est le pire argument possible

Le 23 mars 2022 à 23:12:40 :

Le 23 mars 2022 à 23:09:36 :
vous n'avez pas non plus dit pourquoi la graine, l'oeuf et le foetus sont si semblables au nuage d'Orrt

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nuage_de_Oort

par contre vous nous avez pondu 10 pages de PDC = 0.0001 donc Dieu n'existe meme si on en parle

quid de la recette Universelle divine

Au début je pensais que tu trollais mais maintenant j'ai un doute à force

bah lis la genese 1, en moins de 20 lignes et 3 jours c'est exactement ce que je t'ai exprimé

d'abord les cieux, puis les plantes, puis les creatures... tout cela parfaitement

Le 23 mars 2022 à 23:09:49 :

Le 23 mars 2022 à 23:04:50 :

Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:55:28 :

Le 23 mars 2022 à 22:52:45 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:49:11 :

Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :

Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :

Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu

Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?

bah si ca tient du debut a aujourd'hui

Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu

Qui a créé dieu ?

On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?

Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse

On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Rien ne permet d'affirmer que l'univers à un début ou une cause. Fais preuve de prudence par rapport à ce que tu crois savoir.

L'univers peut très bien être lui même "hors du temps" comme tu dis. L'idée d'une représentation éternaliste de l'univers est d'ailleurs soutenu par des arguments philosophiques (Parménide, Spinoza...) tout autant que des arguments scientifiques ( notion d'univers-bloc qui découle de la théorie de la relativité, non séparabilité en physique quantique...)

Probablement la meilleure réponse du topic, en dépit des autres qui essayent de calculer la probabilité qu'un ours vive sur la lune

Le 23 mars 2022 à 23:11:30 :

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Le 23 mars 2022 à 23:05:11 :

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Le 23 mars 2022 à 22:55:19 :

Le 23 mars 2022 à 22:39:43 :

Le 23 mars 2022 à 22:38:59 :

Le 23 mars 2022 à 22:37:39 :

Le 23 mars 2022 à 22:36:34 :

Le 23 mars 2022 à 22:24:01 :

Le 23 mars 2022 à 22:22:06 :

Le 23 mars 2022 à 22:18:30 :

Le 23 mars 2022 à 22:13:24 :

Le 23 mars 2022 à 22:08:47 :

Le 23 mars 2022 à 22:06:00 :

Le 23 mars 2022 à 22:01:01 :

Le 23 mars 2022 à 21:57:05 :

Le 23 mars 2022 à 21:51:11 :

Le 23 mars 2022 à 21:48:47 :

Le 23 mars 2022 à 21:43:19 :

Le 23 mars 2022 à 21:41:41 :

Le 23 mars 2022 à 21:38:50 :
Y a rien qui pousse a dire que Dieu n'existe pas en tout cas, si j'ai bien compris et que tu parles du dieu tel que le conceptualise les 3 grandes religions. Mais rien ne pousse à dire qu'il existe non plus, donc la réponse la plus probable est qu'il n'existe pas. Ce n'est qu'une question de choix, tu peux choisir de croire qu'il existe, de croire qu'il n'existe pas, ou tu peux choisir d'être 100% rationnel et de dire que tu ne sais pas.

Etre rationnel c'est dire qu'il n'existe pas. Dire que quelque chose existe ou n'existe pas c'est pas avoir une certitude de 100%. Si tu as 99.999% de probabilité qu'une chose n'existe pas, tu peux dire qu'elle n'existe pas.

Ce n'est pas rationnel. Car tout ce qui existe avait 99.999999% de probabilité de ne pas exister.

Parmi tout ce qui n'existe pas, et qui pourrait potentiellement exister, ce qui existe n'en est qu'une proportion qui tend vers 0.

Ce qui existe a une probabilité de 100% d'exister plutôt vu que ca existe

J'ai dis "avait". Cela n'existait donc pas au moment où l'on effectue cette probabilité.

Bon après il y a le hasard fondamental mais il est souvent négligeable sauf sur des longues periodes.
Mais même sans tout ca, je vois pas le rapport avec un dieu ou avec ce que j'ai dis.

Et bien, être rationnel on est d'accord que c'est employer la méthode scientifique ?

J'aurais plutôt dit respecter les lois des probabilités et la logique, la méthode scientifique n'est qu'une simplification parce qu'en pratique c'est compliqué, mais je vois pas le rapport avec la méthode scientifique.

Et l'on effectue cette probabilité actuellement pour dieu, c'est du passé pas du futur, je vois pas le rapport donc

Si on "calcul" la probabilité d'existence d'un "dieu" en sachant nos connaissances, on trouve quelque chose de proche de 0, donc on peut dire qu'il n'existe pas.

Non mais j'ai saisis ton idée t'inquiètes pas c'est le principe du déterminisme, mais dans tous les cas la vision déterministe n'est pas une vision rationnelle, étant donné que le lien de causalité n'est valable que dans un environnement proche (à partir du moment ou il y a une influence gravitationnelle)

Non mais même sans cette aspect, je vois pas le rapport , je me répète:
Si on "calcul" la probabilité d'existence d'un "dieu" en sachant nos connaissances, on trouve quelque chose de proche de 0, donc on peut dire qu'il n'existe pas.

Oui, et si on calcule la probabilité que tu sois née avec cette apparence précisément chaque cellules a telle ou telle place t'avais quasiment 0% chance d'exister.

Pareil pour tout ce qui existe, je commence à me répéter ça me fatigue

Ce n'est pas ce que j'ai dis,
si on calcul ma probabilité d'existence maintenant, c'est 100%.
Si on calcul la probabilité de dieu maintenant, c'est 0.0...1%.

Si un enfant va naitre et qu'on ne sait rien de lui on peut dire: "L'enfant ne va pas être quelqu'un qui s'appelle Timothé, a les yeux vert, les cheveux blond et une taille de 50.135843cm"
C'est pareil pour dieu

T'as juste à faire l'expérience de pensee Quelles sont les chances pour que tu sois en vie ?

Les probabilités ne sont pas relative au temps.

Non mais quand je dis maintenant/avant, c'est pas vraiment par rapport au temps évidemment.
C'est implicite que c'est le sachant qui change:
Maintenant:
probabilité de A sachant toute les connaissances actuel
Avant:
probabilité de A sachant toute les connaissances d'avant

NON.

Parce que même si y a 0 chaos et que tout est déterminé, les probas ne CHANGENT PAS.

Meme si, par un effet de cause et effet enclenché depuis le bigbang, le prochain pile ou face que tu fais affiche face, ça ne change en rien que la probabilité de faire face était de 50%

vous parlez de deux choses différentes. Toi tu parles de probabilité à priori. Évidement la probabilité de faire pile à priori est toujours égale à 1/2.

Mais lui il parle - et il a raison - d'un événement en particulier et de la probabilité de cet événement à postériori de l'événement. Une telle probabilité est toujours égale à un.

P(A/A) = 1 c'est vrai quelque soit l'événement A

Evidemment qu'on parle de 2 choses différentes il est en train de me rendre fou

Sauf que c'est lui qui a raison

La probabilité d'un événement est différente selon les connaissances que tu peux avoir

Et on revient à ce que je lui ai répondu sur le déterminisme tout à l'heure.

LA BOUCLE ULTIME

Ça change rien. si tu calcules la probabilité de ton existence à priori la probabilité est 0 (si tant est qu'un tel calcul puisse avoir du sens). Si tu fais le même calcul à postériori c'est 1. Peu importe que ce soit déterministe ou non, la probabilité a un sens relativement à nos connaissances.

Maintenant votre débat sur les probabilités d'existence de dieu n'a effectivement aucun intérêt en soi

La question de base justement elle revient à savoir le résultat à posteriori alors que ça n'a pas de sens, ça ne peut pas s'appliquer.

En fait non ton interlocuteur parle de probabilités à priori et non pas de probabilité à postériori (qui est impossible à calculer puisqu'on ne sait pas si dieu existe ou non).

Mais même à priori, ça n'a effectivement pas de sens. C'est une hypothèse métaphysique qui est impossible à définir et à quantifier.
Tout ce qu'on peut faire c'est accorder plus ou moins de crédit à cette hypothèque pour des raisons purement philosophiques et subjectives.

Ouai voilà

Mais du coup, t'es d'accord que de ce fait, on ne peut rationnellement pas dire "il existe" ou "il n'existe pas" ?

Attention je parle bien de la probabilité de dieu sachant nos connaissance actuel

Mais cette probabilité peut forcément pas être 0 khey, puisque tu précise "sachant nos connaissance actuelle"

En quoi c'est rationnel je comprends vraiment pas khey

C'est un nombre compris entre deux nombres qu'on ignore ....

Le 23 mars 2022 à 23:15:00 :

Le 23 mars 2022 à 23:09:49 :

Le 23 mars 2022 à 23:04:50 :

Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:55:28 :

Le 23 mars 2022 à 22:52:45 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:49:11 :

Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :

Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :

Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu

Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?

bah si ca tient du debut a aujourd'hui

Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu

Qui a créé dieu ?

On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?

Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse

On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Rien ne permet d'affirmer que l'univers à un début ou une cause. Fais preuve de prudence par rapport à ce que tu crois savoir.

L'univers peut très bien être lui même "hors du temps" comme tu dis. L'idée d'une représentation éternaliste de l'univers est d'ailleurs soutenu par des arguments philosophiques (Parménide, Spinoza...) tout autant que des arguments scientifiques ( notion d'univers-bloc qui découle de la théorie de la relativité, non séparabilité en physique quantique...)

Probablement la meilleure réponse du topic, en dépit des autres qui essayent de calculer la probabilité qu'un ours vive sur la lune

Sauf que c’est du vent et qu’il dit n’importe quoi, en tout cas sur Parménide

Le 23 mars 2022 à 23:05:54 :

Le 23 mars 2022 à 23:04:50 :

Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:55:28 :

Le 23 mars 2022 à 22:52:45 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:49:11 :

Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :

Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :

Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu

Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?

bah si ca tient du debut a aujourd'hui

Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu

Qui a créé dieu ?

On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?

Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse

On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Pq la naissance de l'univers ne peut elle pas s'effectuer "hors du temps", sans intervention divine?

Naissance = début = dans le temps

+ et si tu mets un soleil au milieu du nuage d'oort, bah t'as un oeuf gigantesque shematiquement

quid de la recette Universelle parfaite