Dieu existe-t-il ?

Le 24 mars 2022 à 00:10:18 :

Le 23 mars 2022 à 23:56:58 :

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Le 23 mars 2022 à 23:35:31 SirGion a écrit :
En réalité, je ne pense pas qu'il faut essayer de prouver l'existence ou l'inexistence de dieu par des arguments ou explications scientifique ou téléologique (étude des causes et finalité), mais plutôt de manière pragmatique. Est-ce que l'idée de dieu et la foi nous permettent de devenir de meilleures personnes, d'amener l'humanité vers un état plus parfait ? Si oui, alors il n'y a pas de raison de réfuter l'existence de dieu. Si non, l'idée de dieu n'est pas utile.

Là c'est une question de morale, et la morale n'a pas besoin de Dieu pour exister, la philosophie mène également à la morale

Énormément de systèmes moraux incorporent une idée de dieu, mais c'est justement parce que le but de l'existence est la morale et, je pense, soit une forme d'eudémonisme ou d'assimilation à dieu, qu'il est absurde de penser dieu sans prendre en compte la morale, car serait penser dieu en dehors de nous même et il est impossible de penser en dehors de soi-même.

De toute façon s’il existe il n’est ni bon ni mauvais

Les handicape, les maladies, les guerres... Sinon comment ça va ton dieu moraliste ?

Je n'ai jamais dis que dieu lui même réalisait des actions bonne ou mauvaise ou contrôlait la morale des humains, mais que croire en l'existence de Dieu n'as de sens que si cela permet de rendre soi-même et l'humanité meilleure. Le dieu chrétien n'est pas forcément le meilleur exemple, pense plûtot aux dieux chez Epicure: il ne se précoccupent pas des affaires humaines, car il ont atteint un état de paix et d'autosuffisance parfait. Croire en leur existence permet à l'homme d'essayer de leur ressembler et ainsi d'améliorer leur existence, donc il y tout interêt à croire en dieu dieu

Je n’ai pas prétendu ça. Je déffend simplement l’idée qu’un dieu qui reste innactif face à l’état DÉSASTREUX de notre monde et de l’Univers entier est difficile à croire

Source que Dieu est inactif ?

Le 24 mars 2022 à 00:11:22 :

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Le 23 mars 2022 à 23:35:31 SirGion a écrit :
En réalité, je ne pense pas qu'il faut essayer de prouver l'existence ou l'inexistence de dieu par des arguments ou explications scientifique ou téléologique (étude des causes et finalité), mais plutôt de manière pragmatique. Est-ce que l'idée de dieu et la foi nous permettent de devenir de meilleures personnes, d'amener l'humanité vers un état plus parfait ? Si oui, alors il n'y a pas de raison de réfuter l'existence de dieu. Si non, l'idée de dieu n'est pas utile.

Là c'est une question de morale, et la morale n'a pas besoin de Dieu pour exister, la philosophie mène également à la morale

Énormément de systèmes moraux incorporent une idée de dieu, mais c'est justement parce que le but de l'existence est la morale et, je pense, soit une forme d'eudémonisme ou d'assimilation à dieu, qu'il est absurde de penser dieu sans prendre en compte la morale, car serait penser dieu en dehors de nous même et il est impossible de penser en dehors de soi-même.

De toute façon s’il existe il n’est ni bon ni mauvais

Les handicape, les maladies, les guerres... Sinon comment ça va ton dieu moraliste ?

Je n'ai jamais dis que dieu lui même réalisait des actions bonne ou mauvaise ou contrôlait la morale des humains, mais que croire en l'existence de Dieu n'as de sens que si cela permet de rendre soi-même et l'humanité meilleure. Le dieu chrétien n'est pas forcément le meilleur exemple, pense plûtot aux dieux chez Epicure: il ne se précoccupent pas des affaires humaines, car il ont atteint un état de paix et d'autosuffisance parfait. Croire en leur existence permet à l'homme d'essayer de leur ressembler et ainsi d'améliorer leur existence, donc il y tout interêt à croire en dieu dieu

Je n’ai pas prétendu ça. Je déffend simplement l’idée qu’un dieu qui reste innactif face à l’état DÉSASTREUX de notre monde et de l’Univers entier est difficile à croire

Source que Dieu est inactif ?

TROLL marre de répeter

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Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :

Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :

Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu

Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?

bah si ca tient du debut a aujourd'hui

Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu

Qui a créé dieu ?

On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?

Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse

On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Rien ne permet d'affirmer que l'univers à un début ou une cause. Fais preuve de prudence par rapport à ce que tu crois savoir.

L'univers peut très bien être lui même "hors du temps" comme tu dis. L'idée d'une représentation éternaliste de l'univers est d'ailleurs soutenu par des arguments philosophiques (Parménide, Spinoza...) tout autant que des arguments scientifiques ( notion d'univers-bloc qui découle de la théorie de la relativité, non séparabilité en physique quantique...)

Probablement la meilleure réponse du topic, en dépit des autres qui essayent de calculer la probabilité qu'un ours vive sur la lune

Sauf que c’est du vent et qu’il dit n’importe quoi, en tout cas sur Parménide

Le seul vent c'est ta réponse

Parménide défend l'idée d'un univers éternel pour des raisons philosophiques. C'est un fait. Pour lui, l'être (l'univers) est en permanence identique à lui même. La notion d'identité est plus fondamentale que la notion de changement. le changement n'est qu'une illusion. C’est ça l'éternalisme. Dans un tel cadre, difficile de défendre l'idée que l'univers aurait un début.

Non c’est parfaitement abusif et même malhonnête d’identifier « l’univers » à l’einai de Parménide

Dire, pour simplifier extrêmement, que l’être a toujours été (si Parménide ne disait que cela) ne veut pas dire que tout étant, et même la totalité des étants, a toujours été tel qu’ils sont

Ce n'est ni abusif ni malhonnête, c'est vrai. L’Être = l'univers au sens classique. Et c'est bel et bien Parménide qui soutient que l'être est immuable. Ta réponse n'est ni plus moins que du déni ou de l'ignorance

Je pense que Natorp t’a répondu dans l’extrait que j’ai cité plus haut

Il te faut un peu d’Heidegger pour dérouiller ta notion boiteuse du mot « être »

je ne sais pas qui tu espères duper, mais chez Parménide l'être/la réalité/l'univers est non créé et immuable. C'est comme ça.

C’est faux et j’ai démontré pourquoi avec des preuves extrêmement solides tirées du texte grec

Ce que Parménide dit de l’être (tu ne sais pas le définir) n’est pas ce qu’il dit de la « réalité » ou de « l’univers », notions qui ne sont pas chez Parménide. Tu confonds l’être et les étants (et les étants en totalité), voilà tout

Tu devrais lâcher l’affaire

Non tu n'as rien démontré de tel et non je ne confonds pas. La discussion est effectivement terminée. Ça n'a aucun intérêt

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Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :

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Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :

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Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu

Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?

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Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu

Qui a créé dieu ?

On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?

Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse

On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Rien ne permet d'affirmer que l'univers à un début ou une cause. Fais preuve de prudence par rapport à ce que tu crois savoir.

L'univers peut très bien être lui même "hors du temps" comme tu dis. L'idée d'une représentation éternaliste de l'univers est d'ailleurs soutenu par des arguments philosophiques (Parménide, Spinoza...) tout autant que des arguments scientifiques ( notion d'univers-bloc qui découle de la théorie de la relativité, non séparabilité en physique quantique...)

Probablement la meilleure réponse du topic, en dépit des autres qui essayent de calculer la probabilité qu'un ours vive sur la lune

Sauf que c’est du vent et qu’il dit n’importe quoi, en tout cas sur Parménide

Le seul vent c'est ta réponse

Parménide défend l'idée d'un univers éternel pour des raisons philosophiques. C'est un fait. Pour lui, l'être (l'univers) est en permanence identique à lui même. La notion d'identité est plus fondamentale que la notion de changement. le changement n'est qu'une illusion. C’est ça l'éternalisme. Dans un tel cadre, difficile de défendre l'idée que l'univers aurait un début.

Non c’est parfaitement abusif et même malhonnête d’identifier « l’univers » à l’einai de Parménide

Dire, pour simplifier extrêmement, que l’être a toujours été (si Parménide ne disait que cela) ne veut pas dire que tout étant, et même la totalité des étants, a toujours été tel qu’ils sont

Ce n'est ni abusif ni malhonnête, c'est vrai. L’Être = l'univers au sens classique. Et c'est bel et bien Parménide qui soutient que l'être est immuable. Ta réponse n'est ni plus moins que du déni ou de l'ignorance

Je pense que Natorp t’a répondu dans l’extrait que j’ai cité plus haut

Il te faut un peu d’Heidegger pour dérouiller ta notion boiteuse du mot « être »

je ne sais pas qui tu espères duper, mais chez Parménide l'être/la réalité/l'univers est non créé et immuable. C'est comme ça.

C’est faux et j’ai démontré pourquoi avec des preuves extrêmement solides tirées du texte grec

Ce que Parménide dit de l’être (tu ne sais pas le définir) n’est pas ce qu’il dit de la « réalité » ou de « l’univers », notions qui ne sont pas chez Parménide. Tu confonds l’être et les étants (et les étants en totalité), voilà tout

Tu devrais lâcher l’affaire

Non tu n'as rien démontré et non je ne confonds pas. La discussion est effectivement terminée. Ça n'a aucun intérêt

Le 24 mars 2022 à 00:10:18 :

Le 23 mars 2022 à 23:56:58 :

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Le 23 mars 2022 à 23:35:31 SirGion a écrit :
En réalité, je ne pense pas qu'il faut essayer de prouver l'existence ou l'inexistence de dieu par des arguments ou explications scientifique ou téléologique (étude des causes et finalité), mais plutôt de manière pragmatique. Est-ce que l'idée de dieu et la foi nous permettent de devenir de meilleures personnes, d'amener l'humanité vers un état plus parfait ? Si oui, alors il n'y a pas de raison de réfuter l'existence de dieu. Si non, l'idée de dieu n'est pas utile.

Là c'est une question de morale, et la morale n'a pas besoin de Dieu pour exister, la philosophie mène également à la morale

Énormément de systèmes moraux incorporent une idée de dieu, mais c'est justement parce que le but de l'existence est la morale et, je pense, soit une forme d'eudémonisme ou d'assimilation à dieu, qu'il est absurde de penser dieu sans prendre en compte la morale, car serait penser dieu en dehors de nous même et il est impossible de penser en dehors de soi-même.

De toute façon s’il existe il n’est ni bon ni mauvais

Les handicape, les maladies, les guerres... Sinon comment ça va ton dieu moraliste ?

Je n'ai jamais dis que dieu lui même réalisait des actions bonne ou mauvaise ou contrôlait la morale des humains, mais que croire en l'existence de Dieu n'as de sens que si cela permet de rendre soi-même et l'humanité meilleure. Le dieu chrétien n'est pas forcément le meilleur exemple, pense plûtot aux dieux chez Epicure: il ne se précoccupent pas des affaires humaines, car il ont atteint un état de paix et d'autosuffisance parfait. Croire en leur existence permet à l'homme d'essayer de leur ressembler et ainsi d'améliorer leur existence, donc il y tout interêt à croire en dieu dieu

Je n’ai pas prétendu ça. Je déffend simplement l’idée qu’un dieu qui reste innactif face à l’état DÉSASTREUX de notre monde et de l’Univers entier est difficile à croire

très bien vu tu marque un point pour le coup

Le 23 mars 2022 à 23:59:45 Melancolie a écrit :

C'est ce que je dis plus haut : il faut a minima différencier les théistes (religieux) et les déistes (pour qui Dieu n'est pas une personne mais une "cause première" très abstraite et qui n'a rien à voir avec les humains ou la morale)

Non.

Chez les déistes, il y a bien cause première. Et cette cause est bien Dieu (une cause première de nature personnelle). Simplement, ils rejettent les différentes révélations.

Les théistes eux aussi admettent une cause première qui est Dieu, mais estiment que les révélations (ou plutôt celle qu'ils jugent être LA révélation) est bien le fruit de l'action de ce Dieu personnel.

Les premiers prétendent atteindre Dieu par la seule raison. Les seconds au travers des messages laissés par ce dernier à l'attention des croyants.

Non, il y a des déistes qui voient en Dieu une "personne" (dont on ne peut pas comprendre le but réel), d'autres qui voient en Dieu quelque chose de très abstrait ou une simple énergie physique (ce qui est assez compatible avec le big bang d'un point de vue physicien).

Leur point commun en tout cas c'est que cette "force" qu'ils appellent "Dieu" se fiche totalement de l'humanité, laquelle serait une sorte de conséquence lointaine et négligeable de la "Création" au sens large.

Einstein, qui était déiste, cherchait comme tu dis à atteindre Dieu par "la seule raison", mais ce faisant, quelle différence y avait-il avec l'étude pure de l'univers, dépourvu à la fois de morale, de plan, ou de désir de contrôle ?

La seule différence réside entre l'immanence et la transcendance, mais dans les faits, pour les humains, ça change peu de choses.

Le 24 mars 2022 à 00:09:35 :

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Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu

Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?

bah si ca tient du debut a aujourd'hui

Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu

Qui a créé dieu ?

On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?

Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse

On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Rien ne permet d'affirmer que l'univers à un début ou une cause. Fais preuve de prudence par rapport à ce que tu crois savoir.

L'univers peut très bien être lui même "hors du temps" comme tu dis. L'idée d'une représentation éternaliste de l'univers est d'ailleurs soutenu par des arguments philosophiques (Parménide, Spinoza...) tout autant que des arguments scientifiques ( notion d'univers-bloc qui découle de la théorie de la relativité, non séparabilité en physique quantique...)

Probablement la meilleure réponse du topic, en dépit des autres qui essayent de calculer la probabilité qu'un ours vive sur la lune

Sauf que c’est du vent et qu’il dit n’importe quoi, en tout cas sur Parménide

Le seul vent c'est ta réponse

Parménide défend l'idée d'un univers éternel pour des raisons philosophiques. C'est un fait. Pour lui, l'être (l'univers) est en permanence identique à lui même. La notion d'identité est plus fondamentale que la notion de changement. le changement n'est qu'une illusion. C’est ça l'éternalisme. Dans un tel cadre, difficile de défendre l'idée que l'univers aurait un début.

Non c’est parfaitement abusif et même malhonnête d’identifier « l’univers » à l’einai de Parménide

Dire, pour simplifier extrêmement, que l’être a toujours été (si Parménide ne disait que cela) ne veut pas dire que tout étant, et même la totalité des étants, a toujours été tel qu’ils sont

Ce n'est ni abusif ni malhonnête, c'est vrai. L’Être = l'univers au sens classique. Et c'est bel et bien Parménide qui soutient que l'être est immuable. Ta réponse n'est ni plus moins que du déni ou de l'ignorance

Je pense que Natorp t’a répondu dans l’extrait que j’ai cité plus haut

Il te faut un peu d’Heidegger pour dérouiller ta notion boiteuse du mot « être »

je ne sais pas qui tu espères duper, mais chez Parménide l'être/la réalité/l'univers est non créé et immuable. C'est comme ça.

C’est faux et j’ai démontré pourquoi avec des preuves extrêmement solides tirées du texte grec

Ce que Parménide dit de l’être (tu ne sais pas le définir) n’est pas ce qu’il dit de la « réalité » ou de « l’univers », notions qui ne sont pas chez Parménide. Tu confonds l’être et les étants (et les étants en totalité), voilà tout

Tu devrais lâcher l’affaire

si l'Univers est tout ce qui est, il n'est (par définition) pas seulement la somme des étants mais englobe tout autant les modes d'être et l'Être

Non, tu confonds encore la totalité des étants et l’être

L’être de l’étant n’étant pas un étant, la totalité des étants ne comprend pas l’être

Désolé de le dire ainsi mais c’est la manière la plus directe de le dire

Dit autrement et plus simplement, le fait que l’univers soit n’est pas un objet, une chose, que l’univers peut comprendre. C’est dans votre cas la notion même d’univers qui est défaillante, mais plus généralement le problème est que vous confondiez la totalité des étants avec l’être

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Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu

Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?

bah si ca tient du debut a aujourd'hui

Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu

Qui a créé dieu ?

On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?

Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse

On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Rien ne permet d'affirmer que l'univers à un début ou une cause. Fais preuve de prudence par rapport à ce que tu crois savoir.

L'univers peut très bien être lui même "hors du temps" comme tu dis. L'idée d'une représentation éternaliste de l'univers est d'ailleurs soutenu par des arguments philosophiques (Parménide, Spinoza...) tout autant que des arguments scientifiques ( notion d'univers-bloc qui découle de la théorie de la relativité, non séparabilité en physique quantique...)

Probablement la meilleure réponse du topic, en dépit des autres qui essayent de calculer la probabilité qu'un ours vive sur la lune

Sauf que c’est du vent et qu’il dit n’importe quoi, en tout cas sur Parménide

Le seul vent c'est ta réponse

Parménide défend l'idée d'un univers éternel pour des raisons philosophiques. C'est un fait. Pour lui, l'être (l'univers) est en permanence identique à lui même. La notion d'identité est plus fondamentale que la notion de changement. le changement n'est qu'une illusion. C’est ça l'éternalisme. Dans un tel cadre, difficile de défendre l'idée que l'univers aurait un début.

Non c’est parfaitement abusif et même malhonnête d’identifier « l’univers » à l’einai de Parménide

Dire, pour simplifier extrêmement, que l’être a toujours été (si Parménide ne disait que cela) ne veut pas dire que tout étant, et même la totalité des étants, a toujours été tel qu’ils sont

Ce n'est ni abusif ni malhonnête, c'est vrai. L’Être = l'univers au sens classique. Et c'est bel et bien Parménide qui soutient que l'être est immuable. Ta réponse n'est ni plus moins que du déni ou de l'ignorance

Je pense que Natorp t’a répondu dans l’extrait que j’ai cité plus haut

Il te faut un peu d’Heidegger pour dérouiller ta notion boiteuse du mot « être »

je ne sais pas qui tu espères duper, mais chez Parménide l'être/la réalité/l'univers est non créé et immuable. C'est comme ça.

C’est faux et j’ai démontré pourquoi avec des preuves extrêmement solides tirées du texte grec

Ce que Parménide dit de l’être (tu ne sais pas le définir) n’est pas ce qu’il dit de la « réalité » ou de « l’univers », notions qui ne sont pas chez Parménide. Tu confonds l’être et les étants (et les étants en totalité), voilà tout

Tu devrais lâcher l’affaire

Non tu n'as rien démontré de tel et non je ne confonds pas. La discussion est effectivement terminée. Ça n'a aucun intérêt

Rage pas

Le 24 mars 2022 à 00:15:08 :

Le 23 mars 2022 à 23:59:45 Melancolie a écrit :

C'est ce que je dis plus haut : il faut a minima différencier les théistes (religieux) et les déistes (pour qui Dieu n'est pas une personne mais une "cause première" très abstraite et qui n'a rien à voir avec les humains ou la morale)

Non.

Chez les déistes, il y a bien cause première. Et cette cause est bien Dieu (une cause première de nature personnelle). Simplement, ils rejettent les différentes révélations.

Les théistes eux aussi admettent une cause première qui est Dieu, mais estiment que les révélations (ou plutôt celle qu'ils jugent être LA révélation) est bien le fruit de l'action de ce Dieu personnel.

Les premiers prétendent atteindre Dieu par la seule raison. Les seconds au travers des messages laissés par ce dernier à l'attention des croyants.

Non, il y a des déistes qui voient en Dieu une "personne" (dont on ne peut pas comprendre le but réel), d'autres qui voient en Dieu quelque chose de très abstrait ou une simple énergie physique (ce qui est assez compatible avec le big bang d'un point de vue physicien).

Leur point commun en tout cas c'est que cette "force" qu'ils appellent "Dieu" se fiche totalement de l'humanité, laquelle serait une sorte de conséquence lointaine et négligeable de la "Création" au sens large.

Einstein, qui était déiste, cherchait comme tu dis à atteindre Dieu par "la seule raison", mais ce faisant, quelle différence y avait-il avec l'étude pure de l'univers, dépourvu à la fois de morale, de plan, ou de désir de contrôle ?

La seule différence réside entre l'immanence et la transcendance, mais dans les faits, pour les humains, ça change peu de choses.

Les déistes pensent que Dieu existe mais n'est pas personnellement connaissable et ne s'intéresse pas aux affaires des hommes, et qu'il entretient vis-à-vis de l'Univers la même relation qu'un horloger a envers l'horloge qu'il vient de réparer ou d'inventer, mais qui ne s'en soucie pas plus que ça

Le 24 mars 2022 à 00:10:18 MasterCinema11 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 23:56:58 :

Le 23 mars 2022 à 23:50:45 :

Le 23 mars 2022 à 23:44:00 :

Le 23 mars 2022 à 23:37:08 :

Le 23 mars 2022 à 23:35:31 SirGion a écrit :
En réalité, je ne pense pas qu'il faut essayer de prouver l'existence ou l'inexistence de dieu par des arguments ou explications scientifique ou téléologique (étude des causes et finalité), mais plutôt de manière pragmatique. Est-ce que l'idée de dieu et la foi nous permettent de devenir de meilleures personnes, d'amener l'humanité vers un état plus parfait ? Si oui, alors il n'y a pas de raison de réfuter l'existence de dieu. Si non, l'idée de dieu n'est pas utile.

Là c'est une question de morale, et la morale n'a pas besoin de Dieu pour exister, la philosophie mène également à la morale

Énormément de systèmes moraux incorporent une idée de dieu, mais c'est justement parce que le but de l'existence est la morale et, je pense, soit une forme d'eudémonisme ou d'assimilation à dieu, qu'il est absurde de penser dieu sans prendre en compte la morale, car serait penser dieu en dehors de nous même et il est impossible de penser en dehors de soi-même.

De toute façon s’il existe il n’est ni bon ni mauvais

Les handicape, les maladies, les guerres... Sinon comment ça va ton dieu moraliste ?

Je n'ai jamais dis que dieu lui même réalisait des actions bonne ou mauvaise ou contrôlait la morale des humains, mais que croire en l'existence de Dieu n'as de sens que si cela permet de rendre soi-même et l'humanité meilleure. Le dieu chrétien n'est pas forcément le meilleur exemple, pense plûtot aux dieux chez Epicure: il ne se précoccupent pas des affaires humaines, car il ont atteint un état de paix et d'autosuffisance parfait. Croire en leur existence permet à l'homme d'essayer de leur ressembler et ainsi d'améliorer leur existence, donc il y tout interêt à croire en dieu dieu

Je n’ai pas prétendu ça. Je déffend simplement l’idée qu’un dieu qui reste innactif face à l’état DÉSASTREUX de notre monde et de l’Univers entier est difficile à croire

Les croyants te diront que toutes tes perceptions du genre "le monde est désastreux", etc, sont l'oeuvre de ta subjectivité

Ou le fameux "les voies de Dieu sont impénétrables"

Bon, je ne fais pas partie d'eux, mais en tant qu'avocat du diable, je vois comment on pourrait défendre leurs positions. Par exemple : ne faut-il pas un drame pour engendrer un bien ? Un scientifique ayant eu un enfant mort du cancer ne pourrait-il pas être stimulé par cela pour développer un traitement par la suite ?

Et peut-être qu'un tel Dieu ne vise pas forcément l'essor de l'humanité : peut-être que l'humanité doit se détruire pour qu'une autre chose meilleure apparaisse ?

Ou bien les humains, sans avoir jamais eu à affronter la souffrance, sont-ils capable d'avoir des idées qui dépassent leur condition ?

Je n'en sais rien, je fais juste l'avocat du diable... J'avoue que je suis peu séduit par ces idées, mais je comprends que certains puissent toujours trouver des moyens pour les défendre.

https://www.kidsvacances.fr/fiches-de-cours/lycee/philosophie/heidegger-question-etre.html

Vous avez l’air d’avoir du mal à comprendre Heidegger et la distinction entre être et étant, alors voici pour vous aider l’explication d’un site web qui s’appelle KIDS VACANCES

Le 24 mars 2022 à 00:14:25 :

Rage pas

Je ne rage pas. Tu n'as rien démontré du tout. Tu fais des copié/collé qui n'ont aucun rapport avec l'objet de la discussion. Quand tu formuleras par toi même des idées censées qui ont un rapport avec la discussion, là je pourrai revoir mon justement

Pour le moment tout ce qui ressort de cet échange c'est que tu n'es pas capable d’invalider l'idée que l'univers peut être éternel. Idée soutenue tant par des arguments philosophiques que scientifiques.

Le 24 mars 2022 à 00:19:56 :

Le 24 mars 2022 à 00:10:18 MasterCinema11 a écrit :

Le 23 mars 2022 à 23:56:58 :

Le 23 mars 2022 à 23:50:45 :

Le 23 mars 2022 à 23:44:00 :

Le 23 mars 2022 à 23:37:08 :

Le 23 mars 2022 à 23:35:31 SirGion a écrit :
En réalité, je ne pense pas qu'il faut essayer de prouver l'existence ou l'inexistence de dieu par des arguments ou explications scientifique ou téléologique (étude des causes et finalité), mais plutôt de manière pragmatique. Est-ce que l'idée de dieu et la foi nous permettent de devenir de meilleures personnes, d'amener l'humanité vers un état plus parfait ? Si oui, alors il n'y a pas de raison de réfuter l'existence de dieu. Si non, l'idée de dieu n'est pas utile.

Là c'est une question de morale, et la morale n'a pas besoin de Dieu pour exister, la philosophie mène également à la morale

Énormément de systèmes moraux incorporent une idée de dieu, mais c'est justement parce que le but de l'existence est la morale et, je pense, soit une forme d'eudémonisme ou d'assimilation à dieu, qu'il est absurde de penser dieu sans prendre en compte la morale, car serait penser dieu en dehors de nous même et il est impossible de penser en dehors de soi-même.

De toute façon s’il existe il n’est ni bon ni mauvais

Les handicape, les maladies, les guerres... Sinon comment ça va ton dieu moraliste ?

Je n'ai jamais dis que dieu lui même réalisait des actions bonne ou mauvaise ou contrôlait la morale des humains, mais que croire en l'existence de Dieu n'as de sens que si cela permet de rendre soi-même et l'humanité meilleure. Le dieu chrétien n'est pas forcément le meilleur exemple, pense plûtot aux dieux chez Epicure: il ne se précoccupent pas des affaires humaines, car il ont atteint un état de paix et d'autosuffisance parfait. Croire en leur existence permet à l'homme d'essayer de leur ressembler et ainsi d'améliorer leur existence, donc il y tout interêt à croire en dieu dieu

Je n’ai pas prétendu ça. Je déffend simplement l’idée qu’un dieu qui reste innactif face à l’état DÉSASTREUX de notre monde et de l’Univers entier est difficile à croire

Les croyants te diront que toutes tes perceptions du genre "le monde est désastreux", etc, sont l'oeuvre de ta subjectivité

Ou le fameux "les voies de Dieu sont impénétrables"

Bon, je ne fais pas partie d'eux, mais en tant qu'avocat du diable, je vois comment on pourrait défendre leurs positions. Par exemple : ne faut-il pas un drame pour engendrer un bien ? Un scientifique ayant eu un enfant mort du cancer ne pourrait-il pas être stimulé par cela pour développer un traitement par la suite ?
''
Et peut-être qu'un tel Dieu ne vise pas forcément l'essor de l'humanité : peut-être que l'humanité doit se détruire pour qu'une autre chose meilleure apparaisse ? ''

Ou bien les humains, sans avoir jamais eu à affronter la souffrance, sont-ils capable d'avoir des idées qui dépassent leur condition ?

Je n'en sais rien, je fais juste l'avocat du diable... J'avoue que je suis peu séduit par ces idées, mais je comprends que certains puissent toujours trouver des moyens pour les défendre.

Je suis entièrement d'accord avec toi khey, sauf pour le passage en gras

Le 24 mars 2022 à 00:26:03 :
Oui bien sûr. Comment et pourquoi crois tu que le monde existe l'auteur ?

L’univers contient peut-être en lui même le principe de son existence

Le 24 mars 2022 à 00:26:08 :
Alors ? Vous avez trouvé ?

Pour le moment ça penche fortement du côté d'un univers éternel et incréé. Il ne reste plus que quelques derniers réfractaires

Le 24 mars 2022 à 00:27:10 Antadriel a écrit :

Le 24 mars 2022 à 00:26:03 :
Oui bien sûr. Comment et pourquoi crois tu que le monde existe l'auteur ?

L’univers contient peut-être en lui même le principe de son existence

D'accord mais pourquoi

Le 24 mars 2022 à 00:15:08 :

Le 23 mars 2022 à 23:59:45 Melancolie a écrit :

C'est ce que je dis plus haut : il faut a minima différencier les théistes (religieux) et les déistes (pour qui Dieu n'est pas une personne mais une "cause première" très abstraite et qui n'a rien à voir avec les humains ou la morale)

Non.

Chez les déistes, il y a bien cause première. Et cette cause est bien Dieu (une cause première de nature personnelle). Simplement, ils rejettent les différentes révélations.

Les théistes eux aussi admettent une cause première qui est Dieu, mais estiment que les révélations (ou plutôt celle qu'ils jugent être LA révélation) est bien le fruit de l'action de ce Dieu personnel.

Les premiers prétendent atteindre Dieu par la seule raison. Les seconds au travers des messages laissés par ce dernier à l'attention des croyants.

Non, il y a des déistes qui voient en Dieu une "personne" (dont on ne peut pas comprendre le but réel), d'autres qui voient en Dieu quelque chose de très abstrait ou une simple énergie physique (ce qui est assez compatible avec le big bang d'un point de vue physicien).

Leur point commun en tout cas c'est que cette "force" qu'ils appellent "Dieu" se fiche totalement de l'humanité, laquelle serait une sorte de conséquence lointaine et négligeable de la "Création" au sens large.

Einstein, qui était déiste, cherchait comme tu dis à atteindre Dieu par "la seule raison", mais ce faisant, quelle différence y avait-il avec l'étude pure de l'univers, dépourvu à la fois de morale, de plan, ou de désir de contrôle ?

La seule différence réside entre l'immanence et la transcendance, mais dans les faits, pour les humains, ça change peu de choses.

Mettre "personne" entre guillemets ne sauve en rien l'argument. Tous les déistes qui le sont vraiment s'accordent sur le fait que cette cause première de l'Univers est un créateur, doué de la volonté de créer (nul besoin de comprendre son but réel, l'acte de créer suppose la volonté de créer). Peu importe sa forme, cette cause première est, dès lors, bien personnelle, elle possède des désirs et cherche à les matérialiser. Là où d'autres envisagent cette cause première comme une substance dénuée de quelque volonté.

Einstein n'était pas vraiment déiste, il était plutôt sceptique/agnostique, voire athée spirituel. La relativité générale d'Einstein suppose d'ailleurs que l'Univers peut tout-à-fait se suffire à lui-même (ne nécessitant, donc, pas de cause première) parce qu'au moment du Big Bang, l'espace et le temps naissent simultanément.

Le 24 mars 2022 à 00:23:09 :

Le 24 mars 2022 à 00:14:25 :

Rage pas

Je ne rage pas. Tu n'as rien démontré du tout. Tu fais des copié/collé qui n'ont aucun rapport avec l'objet de la discussion. Quand tu formuleras par toi même des idées censées qui ont un rapport avec la discussion, là je pourrai revoir mon justement

Pour le moment tout ce qui ressort de cet échange c'est que tu n'es pas capable d’invalider l'idée que l'univers peut être éternel. Idée soutenue tant par des arguments philosophiques que scientifiques.

Quand on attribue quelque chose à un texte, la question de savoir si on a raison ou si on a tort dépend du texte. Il ne s’agit pas de formuler soi-même des idées censées ou je ne sais quoi. J’ai donc cité le texte, et une interprétation du texte grec par deux éminents professeurs, voire trois (Natorp, Brun, Heidegger)

Toi tu n’as fait que dire « si j’ai raison », « non mais j’ai raison et tu as tort »

J’invalide l’idée que l’éternité de l’univers ait été défendue ou même envisagée par Parménide, c’est tout. Or tu t’es permis de la lui attribuer. Pour moi ça en dit bien plus long sur cette discussion que le contenu de vos opinions

Enfin je n’ai pas perdu mon temps à discuter de la question de savoir si « l’univers » est éternel puisque je sais très bien que la définition même de Dieu, « étant celui qui est », n’entre pas en contradiction avec cette éternité prétendue