Dieu existe-t-il ?

23 mars 2022 à 23:19:12

Le 23 mars 2022 à 23:07:01 :
Le 23 mars 2022 à 23:01:39 :
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Y a rien qui pousse a dire que Dieu n'existe pas en tout cas, si j'ai bien compris et que tu parles du dieu tel que le conceptualise les 3 grandes religions. Mais rien ne pousse à dire qu'il existe non plus, donc la réponse la plus probable est qu'il n'existe pas. Ce n'est qu'une question de choix, tu peux choisir de croire qu'il existe, de croire qu'il n'existe pas, ou tu peux choisir d'être 100% rationnel et de dire que tu ne sais pas.
Etre rationnel c'est dire qu'il n'existe pas. Dire que quelque chose existe ou n'existe pas c'est pas avoir une certitude de 100%. Si tu as 99.999% de probabilité qu'une chose n'existe pas, tu peux dire qu'elle n'existe pas.
Ce n'est pas rationnel. Car tout ce qui existe avait 99.999999% de probabilité de ne pas exister.
Parmi tout ce qui n'existe pas, et qui pourrait potentiellement exister, ce qui existe n'en est qu'une proportion qui tend vers 0.
Ce qui existe a une probabilité de 100% d'exister plutôt vu que ca existe
J'ai dis "avait". Cela n'existait donc pas au moment où l'on effectue cette probabilité.
Bon après il y a le hasard fondamental mais il est souvent négligeable sauf sur des longues periodes.
Mais même sans tout ca, je vois pas le rapport avec un dieu ou avec ce que j'ai dis.
Et bien, être rationnel on est d'accord que c'est employer la méthode scientifique ?
J'aurais plutôt dit respecter les lois des probabilités et la logique, la méthode scientifique n'est qu'une simplification parce qu'en pratique c'est compliqué, mais je vois pas le rapport avec la méthode scientifique.
Et l'on effectue cette probabilité actuellement pour dieu, c'est du passé pas du futur, je vois pas le rapport donc
Si on "calcul" la probabilité d'existence d'un "dieu" en sachant nos connaissances, on trouve quelque chose de proche de 0, donc on peut dire qu'il n'existe pas.
Non mais j'ai saisis ton idée t'inquiètes pas c'est le principe du déterminisme, mais dans tous les cas la vision déterministe n'est pas une vision rationnelle, étant donné que le lien de causalité n'est valable que dans un environnement proche (à partir du moment ou il y a une influence gravitationnelle)
Non mais même sans cette aspect, je vois pas le rapport , je me répète:
Si on "calcul" la probabilité d'existence d'un "dieu" en sachant nos connaissances, on trouve quelque chose de proche de 0, donc on peut dire qu'il n'existe pas.
Oui, et si on calcule la probabilité que tu sois née avec cette apparence précisément chaque cellules a telle ou telle place t'avais quasiment 0% chance d'exister.
Pareil pour tout ce qui existe, je commence à me répéter ça me fatigue
Ce n'est pas ce que j'ai dis,
si on calcul ma probabilité d'existence maintenant, c'est 100%.
Si on calcul la probabilité de dieu maintenant, c'est 0.0...1%.
Si un enfant va naitre et qu'on ne sait rien de lui on peut dire: "L'enfant ne va pas être quelqu'un qui s'appelle Timothé, a les yeux vert, les cheveux blond et une taille de 50.135843cm"
C'est pareil pour dieu
Non, si on calcule ta probabilité d'existence maintenant t'as toujours presque 0% de chance d'exister
Bah non
Maintenant, on sait que j'existe donc sachant que j'existe j'ai une probabilité de 1 d'exister. (toute les probabilités c'est sachant quelque chose sinon ca ne marche pas dans la réalité)
Sachant mon expérience du monde, j'ai une probabilité de 1 d'exister
Sachant mon expérience du monde, dieu a une probabilité d'environ 0.0...1 d'exister
Ah bon ?
Les probas khey c'est les probas.
Pile ou face, d'après toi, après avoir fait face je ferait continuellement face tous les essais d'après ? C'est pas logique.
Non mais après avoir fait face une fois, tu as une probabilité de 1 d'avoir fait face une fois sachant que tu as fait face une fois.
Y a pas de "sachant que"
Et la probabilité ne s'exprime que par rapport à un événement a venir. Tu calcule littéralement le futur. La probabilité de l'existence de quelque chose signifie la probabilité qu'avait cette chose d'exister au moment où elle a commencer à exister ou non. Quoi qu'il arrive, qu'elle n'existe pas encore, ou qu'elle a exister, on calculera sa probabilité d'existence en prenant en compte uniquement le moment où rien n'est défini. Sinon il n'est plus question de probabilité. Tu relate juste un événement passé. "Cette chose existe" =/= "cette chose avait x% d'exister"
Non, on peut calculer la probabilité d'un évènement passé. D'ailleurs on le fait pour absolument tout, il n'y a pas de certitude de 100% dans la vie (à part son existence à la limite et les axiomes type raison etc.)
Quand tu lance une pièce et que tu vois face, tu n'es pas sur à 100% que c'est face(t'aurais pu mal voir par exemple) donc tu vas dire que c'est face même si c'est que sur à 0.9999.
Mais même si on est sur à 100%, on peut calculer la probabilité, il n'y a aucune raison de pas pouvoir le faire. Et évidemment ces probabilités c'est sachant le résultat du tirage qui est face.
Sinon pour la probabilité avant le tirage donc en bien dit: la probabilité de faire face (ne sachant pas que le résultat est face), là la probabilité est de 1/2.
Tu l'avait dis toi même les probabilités ne sont pas liés au temps, donc un évènement "à venir" ou déjà passé c'est la même chose.
Ca revient à dire que si dieu existe il a 100% de chance d'exister et si dieu n'existe pas il a 0% de chance d'exister
Donc comme il n'a pas 0% de chance d'exister à l'heure actuelle d'un point de vue humain alors rationnellement tu ne peux pas te prononcer. Se prononcer rationnellement signifierait avoir la connaissance universelle, celle qui te permettrait de calculer la probabilité passé de cet événement. C'est du hors sujet.
Tu disais à la base que rationnellement, en utilisant la probabilités 0.000000 cela reviendrais à dire 0 sauf que mathématiquement c'est faux
Je vais faire simple:
Soit D l'événement dieu existe, C nos connaissance actuel.
P(D|C)=0.001(je sais pas exactement mais c'est pas beaucoup)
Donc on peut dire que dieu n'existe pas. Dans le sens commun d'existence évidemment.
Perso même si je suis d'accord avec toi sur le reste, je suis pas d'accord sur ce point. Parler de proba ici n'a aucun sens. Je ne vois pas bien quelle serait les connaissances qui nous permettrait de quantifier la plausibilité de l'hypothèse de dieu (ou de n'importe quel hypothèse métaphysique). Tu affirmes que c'est proche de zéro mais c'est purement arbitraire en réalité. Et je dis ça en étant moi même athée.
Après ca c'est plus compliqué j'ai pas le temps.
(Mais globalement on peut se dire qu'il est inconcevable de ne pas calculer la probabilité de quelque chose et que ca serrait bizarre une probabilité de 1/2 au vue de toute les possibilités face à dieu qui est très précis et n'englobe pas beaucoup de possibilités)

Mais moi je parle pas de probabilité de 1/2. Je dis que c'est pas du tout quantifiable. Pas objectivement. Si ça l'était y aurait pas tous ces débats.

Tu peux parler de probabilité que si tu parles d'un trucs précis et réfutable. Par exemple la véracité des religions. Oui on peut affirmer rationnellement que la probabilité que les religions ait une origine magique est presque nulle au vu de ce qu'on sait. Mais dieu au sens large, je vois pas comment tu peux objectiver ça.

ynfer0

23 mars 2022 à 23:19:34

Le 23 mars 2022 à 23:16:33 :
Le 23 mars 2022 à 23:05:54 :
Le 23 mars 2022 à 23:04:50 :
Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:55:28 :
Le 23 mars 2022 à 22:52:45 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:49:11 :
Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :
Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :
Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu
Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?
bah si ca tient du debut a aujourd'hui
Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu
Qui a créé dieu ?
On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?
Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse
On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Pq la naissance de l'univers ne peut elle pas s'effectuer "hors du temps", sans intervention divine?
Naissance = début = dans le temps

Dans plusieurs modèles cosmologiques l'univers n'a pas de début défini, il est en mouvance continue

Hypaspiste

23 mars 2022 à 23:21:05

Oui Dieu existe, non ce n’est pas un objet physique, non il n’existe pas de preuves physiques d’un objet non physique, oui on peut le considérer comme un objet logique, oui il est indubitable métaphysiquement et physiquement que Dieu existe, oui il est conforme à la définition scolastique, oui c’est bien le Dieu d’Abraham, non la pluralité de dieux n’est pas plus une objection que la pluralité de modèles ou de théories mécaniques concurrentes, oui les dieux grecs annoncent le vrai Dieu, oui il existe une théologie naturelle chez les païens de toute espèce

Cuckcinellent

23 mars 2022 à 23:21:23

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Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:55:28 :
Le 23 mars 2022 à 22:52:45 ynfer0 a écrit :
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Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :
Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :
Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu
Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?
bah si ca tient du debut a aujourd'hui
Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu
Qui a créé dieu ?
On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?
Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse
On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Pq la naissance de l'univers ne peut elle pas s'effectuer "hors du temps", sans intervention divine?
Naissance = début = dans le temps

Dans plusieurs modèles cosmologiques l'univers n'a pas de début défini, il est en mouvance continue

OK je m'intéresserai a la question mais pour l'instant je crois en la thèse de Wilson qui dit qu'il a un début défini

Akratophoros

23 mars 2022 à 23:22:49

Déjà définis "Dieu"

Rien qu'entre les théistes, les déistes, les physicalistes, les métaphysiciens, ou encore les panthéistes, ce mot a un sens qui est beaucoup trop variable.

Homuraisonne

23 mars 2022 à 23:22:55

Le 23 mars 2022 à 23:15:06 :
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Y a rien qui pousse a dire que Dieu n'existe pas en tout cas, si j'ai bien compris et que tu parles du dieu tel que le conceptualise les 3 grandes religions. Mais rien ne pousse à dire qu'il existe non plus, donc la réponse la plus probable est qu'il n'existe pas. Ce n'est qu'une question de choix, tu peux choisir de croire qu'il existe, de croire qu'il n'existe pas, ou tu peux choisir d'être 100% rationnel et de dire que tu ne sais pas.
Etre rationnel c'est dire qu'il n'existe pas. Dire que quelque chose existe ou n'existe pas c'est pas avoir une certitude de 100%. Si tu as 99.999% de probabilité qu'une chose n'existe pas, tu peux dire qu'elle n'existe pas.
Ce n'est pas rationnel. Car tout ce qui existe avait 99.999999% de probabilité de ne pas exister.
Parmi tout ce qui n'existe pas, et qui pourrait potentiellement exister, ce qui existe n'en est qu'une proportion qui tend vers 0.
Ce qui existe a une probabilité de 100% d'exister plutôt vu que ca existe
J'ai dis "avait". Cela n'existait donc pas au moment où l'on effectue cette probabilité.
Bon après il y a le hasard fondamental mais il est souvent négligeable sauf sur des longues periodes.
Mais même sans tout ca, je vois pas le rapport avec un dieu ou avec ce que j'ai dis.
Et bien, être rationnel on est d'accord que c'est employer la méthode scientifique ?
J'aurais plutôt dit respecter les lois des probabilités et la logique, la méthode scientifique n'est qu'une simplification parce qu'en pratique c'est compliqué, mais je vois pas le rapport avec la méthode scientifique.
Et l'on effectue cette probabilité actuellement pour dieu, c'est du passé pas du futur, je vois pas le rapport donc
Si on "calcul" la probabilité d'existence d'un "dieu" en sachant nos connaissances, on trouve quelque chose de proche de 0, donc on peut dire qu'il n'existe pas.
Non mais j'ai saisis ton idée t'inquiètes pas c'est le principe du déterminisme, mais dans tous les cas la vision déterministe n'est pas une vision rationnelle, étant donné que le lien de causalité n'est valable que dans un environnement proche (à partir du moment ou il y a une influence gravitationnelle)
Non mais même sans cette aspect, je vois pas le rapport , je me répète:
Si on "calcul" la probabilité d'existence d'un "dieu" en sachant nos connaissances, on trouve quelque chose de proche de 0, donc on peut dire qu'il n'existe pas.
Oui, et si on calcule la probabilité que tu sois née avec cette apparence précisément chaque cellules a telle ou telle place t'avais quasiment 0% chance d'exister.
Pareil pour tout ce qui existe, je commence à me répéter ça me fatigue
Ce n'est pas ce que j'ai dis,
si on calcul ma probabilité d'existence maintenant, c'est 100%.
Si on calcul la probabilité de dieu maintenant, c'est 0.0...1%.
Si un enfant va naitre et qu'on ne sait rien de lui on peut dire: "L'enfant ne va pas être quelqu'un qui s'appelle Timothé, a les yeux vert, les cheveux blond et une taille de 50.135843cm"
C'est pareil pour dieu
T'as juste à faire l'expérience de pensee Quelles sont les chances pour que tu sois en vie ?
Les probabilités ne sont pas relative au temps.
Non mais quand je dis maintenant/avant, c'est pas vraiment par rapport au temps évidemment.
C'est implicite que c'est le sachant qui change:
Maintenant:
probabilité de A sachant toute les connaissances actuel
Avant:
probabilité de A sachant toute les connaissances d'avant
NON.
Parce que même si y a 0 chaos et que tout est déterminé, les probas ne CHANGENT PAS.
Meme si, par un effet de cause et effet enclenché depuis le bigbang, le prochain pile ou face que tu fais affiche face, ça ne change en rien que la probabilité de faire face était de 50%
vous parlez de deux choses différentes. Toi tu parles de probabilité à priori. Évidement la probabilité de faire pile à priori est toujours égale à 1/2.
Mais lui il parle - et il a raison - d'un événement en particulier et de la probabilité de cet événement à postériori de l'événement. Une telle probabilité est toujours égale à un.
P(A/A) = 1 c'est vrai quelque soit l'événement A
Evidemment qu'on parle de 2 choses différentes il est en train de me rendre fou
Sauf que c'est lui qui a raison
La probabilité d'un événement est différente selon les connaissances que tu peux avoir
Et on revient à ce que je lui ai répondu sur le déterminisme tout à l'heure.
LA BOUCLE ULTIME
Ça change rien. si tu calcules la probabilité de ton existence à priori la probabilité est 0 (si tant est qu'un tel calcul puisse avoir du sens). Si tu fais le même calcul à postériori c'est 1. Peu importe que ce soit déterministe ou non, la probabilité a un sens relativement à nos connaissances.
Maintenant votre débat sur les probabilités d'existence de dieu n'a effectivement aucun intérêt en soi
La question de base justement elle revient à savoir le résultat à posteriori alors que ça n'a pas de sens, ça ne peut pas s'appliquer.
En fait non ton interlocuteur parle de probabilités à priori et non pas de probabilité à postériori (qui est impossible à calculer puisqu'on ne sait pas si dieu existe ou non).
Mais même à priori, ça n'a effectivement pas de sens. C'est une hypothèse métaphysique qui est impossible à définir et à quantifier.
Tout ce qu'on peut faire c'est accorder plus ou moins de crédit à cette hypothèque pour des raisons purement philosophiques et subjectives.
Ouai voilà
Mais du coup, t'es d'accord que de ce fait, on ne peut rationnellement pas dire "il existe" ou "il n'existe pas" ?
Attention je parle bien de la probabilité de dieu sachant nos connaissance actuel
Mais cette probabilité peut forcément pas être 0 khey, puisque tu précise "sachant nos connaissance actuelle"
En quoi c'est rationnel je comprends vraiment pas khey
C'est un nombre compris entre deux nombres qu'on ignore ....

J'ai jamais dis de 0 mais de 0.001 (dans ces eaux là)
Et pourquoi ca, c'est compliqué mais en intuitivement si tu regarde toute les possibilités ce serrait bizarre que dieu aille autant de chance que toute les autres réunis. (après je sais pas si sachant nos connaissance actuelle change tant que ca mais bon, c'est bizarre de pas le mettre)

FOROMED117

23 mars 2022 à 23:22:56

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Y a rien qui pousse a dire que Dieu n'existe pas en tout cas, si j'ai bien compris et que tu parles du dieu tel que le conceptualise les 3 grandes religions. Mais rien ne pousse à dire qu'il existe non plus, donc la réponse la plus probable est qu'il n'existe pas. Ce n'est qu'une question de choix, tu peux choisir de croire qu'il existe, de croire qu'il n'existe pas, ou tu peux choisir d'être 100% rationnel et de dire que tu ne sais pas.
Etre rationnel c'est dire qu'il n'existe pas. Dire que quelque chose existe ou n'existe pas c'est pas avoir une certitude de 100%. Si tu as 99.999% de probabilité qu'une chose n'existe pas, tu peux dire qu'elle n'existe pas.
Ce n'est pas rationnel. Car tout ce qui existe avait 99.999999% de probabilité de ne pas exister.
Parmi tout ce qui n'existe pas, et qui pourrait potentiellement exister, ce qui existe n'en est qu'une proportion qui tend vers 0.
Ce qui existe a une probabilité de 100% d'exister plutôt vu que ca existe
J'ai dis "avait". Cela n'existait donc pas au moment où l'on effectue cette probabilité.
Bon après il y a le hasard fondamental mais il est souvent négligeable sauf sur des longues periodes.
Mais même sans tout ca, je vois pas le rapport avec un dieu ou avec ce que j'ai dis.
Et bien, être rationnel on est d'accord que c'est employer la méthode scientifique ?
J'aurais plutôt dit respecter les lois des probabilités et la logique, la méthode scientifique n'est qu'une simplification parce qu'en pratique c'est compliqué, mais je vois pas le rapport avec la méthode scientifique.
Et l'on effectue cette probabilité actuellement pour dieu, c'est du passé pas du futur, je vois pas le rapport donc
Si on "calcul" la probabilité d'existence d'un "dieu" en sachant nos connaissances, on trouve quelque chose de proche de 0, donc on peut dire qu'il n'existe pas.
Non mais j'ai saisis ton idée t'inquiètes pas c'est le principe du déterminisme, mais dans tous les cas la vision déterministe n'est pas une vision rationnelle, étant donné que le lien de causalité n'est valable que dans un environnement proche (à partir du moment ou il y a une influence gravitationnelle)
Non mais même sans cette aspect, je vois pas le rapport , je me répète:
Si on "calcul" la probabilité d'existence d'un "dieu" en sachant nos connaissances, on trouve quelque chose de proche de 0, donc on peut dire qu'il n'existe pas.
Oui, et si on calcule la probabilité que tu sois née avec cette apparence précisément chaque cellules a telle ou telle place t'avais quasiment 0% chance d'exister.
Pareil pour tout ce qui existe, je commence à me répéter ça me fatigue
Ce n'est pas ce que j'ai dis,
si on calcul ma probabilité d'existence maintenant, c'est 100%.
Si on calcul la probabilité de dieu maintenant, c'est 0.0...1%.
Si un enfant va naitre et qu'on ne sait rien de lui on peut dire: "L'enfant ne va pas être quelqu'un qui s'appelle Timothé, a les yeux vert, les cheveux blond et une taille de 50.135843cm"
C'est pareil pour dieu
Non, si on calcule ta probabilité d'existence maintenant t'as toujours presque 0% de chance d'exister
Bah non
Maintenant, on sait que j'existe donc sachant que j'existe j'ai une probabilité de 1 d'exister. (toute les probabilités c'est sachant quelque chose sinon ca ne marche pas dans la réalité)
Sachant mon expérience du monde, j'ai une probabilité de 1 d'exister
Sachant mon expérience du monde, dieu a une probabilité d'environ 0.0...1 d'exister
Ah bon ?
Les probas khey c'est les probas.
Pile ou face, d'après toi, après avoir fait face je ferait continuellement face tous les essais d'après ? C'est pas logique.
Non mais après avoir fait face une fois, tu as une probabilité de 1 d'avoir fait face une fois sachant que tu as fait face une fois.
Y a pas de "sachant que"
Et la probabilité ne s'exprime que par rapport à un événement a venir. Tu calcule littéralement le futur. La probabilité de l'existence de quelque chose signifie la probabilité qu'avait cette chose d'exister au moment où elle a commencer à exister ou non. Quoi qu'il arrive, qu'elle n'existe pas encore, ou qu'elle a exister, on calculera sa probabilité d'existence en prenant en compte uniquement le moment où rien n'est défini. Sinon il n'est plus question de probabilité. Tu relate juste un événement passé. "Cette chose existe" =/= "cette chose avait x% d'exister"
Non, on peut calculer la probabilité d'un évènement passé. D'ailleurs on le fait pour absolument tout, il n'y a pas de certitude de 100% dans la vie (à part son existence à la limite et les axiomes type raison etc.)
Quand tu lance une pièce et que tu vois face, tu n'es pas sur à 100% que c'est face(t'aurais pu mal voir par exemple) donc tu vas dire que c'est face même si c'est que sur à 0.9999.
Mais même si on est sur à 100%, on peut calculer la probabilité, il n'y a aucune raison de pas pouvoir le faire. Et évidemment ces probabilités c'est sachant le résultat du tirage qui est face.
Sinon pour la probabilité avant le tirage donc en bien dit: la probabilité de faire face (ne sachant pas que le résultat est face), là la probabilité est de 1/2.
Tu l'avait dis toi même les probabilités ne sont pas liés au temps, donc un évènement "à venir" ou déjà passé c'est la même chose.
Ca revient à dire que si dieu existe il a 100% de chance d'exister et si dieu n'existe pas il a 0% de chance d'exister
Donc comme il n'a pas 0% de chance d'exister à l'heure actuelle d'un point de vue humain alors rationnellement tu ne peux pas te prononcer. Se prononcer rationnellement signifierait avoir la connaissance universelle, celle qui te permettrait de calculer la probabilité passé de cet événement. C'est du hors sujet.
Tu disais à la base que rationnellement, en utilisant la probabilités 0.000000 cela reviendrais à dire 0 sauf que mathématiquement c'est faux
Je vais faire simple:
Soit D l'événement dieu existe, C nos connaissance actuel.
P(D|C)=0.001(je sais pas exactement mais c'est pas beaucoup)
Donc on peut dire que dieu n'existe pas. Dans le sens commun d'existence évidemment.
Perso même si je suis d'accord avec toi sur le reste, je suis pas d'accord sur ce point. Parler de proba ici n'a aucun sens. Je ne vois pas bien quelle serait les connaissances qui nous permettrait de quantifier la plausibilité de l'hypothèse de dieu (ou de n'importe quel hypothèse métaphysique). Tu affirmes que c'est proche de zéro mais c'est purement arbitraire en réalité. Et je dis ça en étant moi même athée.
Après ca c'est plus compliqué j'ai pas le temps.
(Mais globalement on peut se dire qu'il est inconcevable de ne pas calculer la probabilité de quelque chose et que ca serrait bizarre une probabilité de 1/2 au vue de toute les possibilités face à dieu qui est très précis et n'englobe pas beaucoup de possibilités)
Mais moi je parle pas de probabilité de 1/2. Je dis que c'est pas du tout quantifiable. Pas objectivement. Si ça l'était y aurait pas tous ces débats.
Tu peux parler de probabilité que si tu parles d'un trucs précis et réfutable. Par exemple la véracité des religions. Oui on peut affirmer rationnellement que la probabilité que les religions ait une origine magique est presque nulle au vu de ce qu'on sait. Mais dieu au sens large, je vois pas comment tu peux objectiver ça.

Sans répondre à ce que je cite, comme d'habitude c'est toujours excellent de discuter avec toi t'es un vrai génie en dépit de ent

Ca fait quoi de parler à des singes comme nous ?

Hypaspiste

23 mars 2022 à 23:23:04

Le 23 mars 2022 à 23:21:23 :
Le 23 mars 2022 à 23:19:34 :
Le 23 mars 2022 à 23:16:33 :
Le 23 mars 2022 à 23:05:54 :
Le 23 mars 2022 à 23:04:50 :
Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:55:28 :
Le 23 mars 2022 à 22:52:45 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:49:11 :
Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :
Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :
Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu
Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?
bah si ca tient du debut a aujourd'hui
Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu
Qui a créé dieu ?
On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?
Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse
On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Pq la naissance de l'univers ne peut elle pas s'effectuer "hors du temps", sans intervention divine?
Naissance = début = dans le temps

Dans plusieurs modèles cosmologiques l'univers n'a pas de début défini, il est en mouvance continue
OK je m'intéresserai a la question mais pour l'instant je crois en la thèse de Wilson qui dit qu'il a un début défini

Hors-sujet. Même si l’univers n’avait pas de commencement, la possibilité même de l’univers est une preuve de l’existence de Dieu

SPlisken13

23 mars 2022 à 23:24:12

Le 23 mars 2022 à 23:16:33 :
Le 23 mars 2022 à 23:05:54 :
Le 23 mars 2022 à 23:04:50 :
Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:55:28 :
Le 23 mars 2022 à 22:52:45 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:49:11 :
Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :
Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :
Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu
Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?
bah si ca tient du debut a aujourd'hui
Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu
Qui a créé dieu ?
On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?
Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse
On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Pq la naissance de l'univers ne peut elle pas s'effectuer "hors du temps", sans intervention divine?
Naissance = début = dans le temps

Y'a forcément quelque chose qui provoque la naissance, donc la naissance n'est pas le début.

MasterCinema11

23 mars 2022 à 23:24:51

Vous mélangez Dieu et les religions, c’est différent

FOROMED117

23 mars 2022 à 23:25:12

Le 23 mars 2022 à 23:24:12 :
Le 23 mars 2022 à 23:16:33 :
Le 23 mars 2022 à 23:05:54 :
Le 23 mars 2022 à 23:04:50 :
Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:55:28 :
Le 23 mars 2022 à 22:52:45 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:49:11 :
Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :
Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :
Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu
Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?
bah si ca tient du debut a aujourd'hui
Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu
Qui a créé dieu ?
On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?
Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse
On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Pq la naissance de l'univers ne peut elle pas s'effectuer "hors du temps", sans intervention divine?
Naissance = début = dans le temps

Y'a forcément quelque chose qui provoque la naissance, donc la naissance n'est pas le début.

Ahi le taraient qui arrive

MasterCinema11

23 mars 2022 à 23:25:29

Le 23 mars 2022 à 23:22:49 :
Déjà définis "Dieu"
Rien qu'entre les théistes, les déistes, les physicalistes, les métaphysiciens, ou encore les panthéistes, ce mot a un sens qui est beaucoup trop variable.

THIS

Antadriel

23 mars 2022 à 23:25:37

Le 23 mars 2022 à 23:15:58 :
Le 23 mars 2022 à 23:15:00 :
Le 23 mars 2022 à 23:09:49 :
Le 23 mars 2022 à 23:04:50 :
Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:55:28 :
Le 23 mars 2022 à 22:52:45 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:49:11 :
Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :
Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :
Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu
Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?
bah si ca tient du debut a aujourd'hui
Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu
Qui a créé dieu ?
On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?
Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse
On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Rien ne permet d'affirmer que l'univers à un début ou une cause. Fais preuve de prudence par rapport à ce que tu crois savoir.
L'univers peut très bien être lui même "hors du temps" comme tu dis. L'idée d'une représentation éternaliste de l'univers est d'ailleurs soutenu par des arguments philosophiques (Parménide, Spinoza...) tout autant que des arguments scientifiques ( notion d'univers-bloc qui découle de la théorie de la relativité, non séparabilité en physique quantique...)
Probablement la meilleure réponse du topic, en dépit des autres qui essayent de calculer la probabilité qu'un ours vive sur la lune
Sauf que c’est du vent et qu’il dit n’importe quoi, en tout cas sur Parménide

Le seul vent c'est ta réponse

Parménide défend l'idée d'un univers éternel pour des raisons philosophiques. C'est un fait. Pour lui, l'être (l'univers) est en permanence identique à lui même. La notion d'identité est plus fondamentale que la notion de changement. le changement n'est qu'une illusion. C’est ça l'éternalisme. Dans un tel cadre, difficile de défendre l'idée que l'univers aurait un début.

Akratophoros

23 mars 2022 à 23:25:54

Le 23 mars 2022 à 23:24:51 MasterCinema11 a écrit :
Vous mélangez Dieu et les religions, c’est différent

C'est ce que je dis plus haut : il faut a minima différencier les théistes (religieux) et les déistes (pour qui Dieu n'est pas une personne mais une "cause première" très abstraite et qui n'a rien à voir avec les humains ou la morale)

FicPornauMAX

23 mars 2022 à 23:26:39

J'espère pas non, ça me ferait chier de vivre éternellement, même au paradis

Je préfère pouvoir dormir pour l'éternité

MasterCinema11

23 mars 2022 à 23:28:12

Le 23 mars 2022 à 23:25:54 :
Le 23 mars 2022 à 23:24:51 MasterCinema11 a écrit :
Vous mélangez Dieu et les religions, c’est différent
C'est ce que je dis plus haut : il faut a minima différencier les théistes (religieux) et les déistes (pour qui Dieu n'est pas une personne mais une "cause première" très abstraite et qui n'a rien à voir avec les humains ou la morale)

Oui très juste

JeHaiGlados5

23 mars 2022 à 23:28:34

Qu'il existe ou pas, le savoir ça changera quoi à votre misérable vie les Golems ?

Cuckcinellent

23 mars 2022 à 23:29:01

Le 23 mars 2022 à 23:23:04 :
Le 23 mars 2022 à 23:21:23 :
Le 23 mars 2022 à 23:19:34 :
Le 23 mars 2022 à 23:16:33 :
Le 23 mars 2022 à 23:05:54 :
Le 23 mars 2022 à 23:04:50 :
Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:55:28 :
Le 23 mars 2022 à 22:52:45 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:49:11 :
Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :
Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :
Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu
Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?
bah si ca tient du debut a aujourd'hui
Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu
Qui a créé dieu ?
On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?
Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse
On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Pq la naissance de l'univers ne peut elle pas s'effectuer "hors du temps", sans intervention divine?
Naissance = début = dans le temps

Dans plusieurs modèles cosmologiques l'univers n'a pas de début défini, il est en mouvance continue
OK je m'intéresserai a la question mais pour l'instant je crois en la thèse de Wilson qui dit qu'il a un début défini
Hors-sujet. Même si l’univers n’avait pas de commencement, la possibilité même de l’univers est une preuve de l’existence de Dieu

Je suis d'accord. Je m'intéresse juste à la question qu'il a soulevé.
De toute façon j'ai la foi on ne menlevera pas de la tête que Dieu existe

MasterCinema11

23 mars 2022 à 23:30:16

Le 23 mars 2022 à 23:29:01 :
Le 23 mars 2022 à 23:23:04 :
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Le 23 mars 2022 à 23:04:50 :
Le 23 mars 2022 à 22:56:49 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:55:28 :
Le 23 mars 2022 à 22:52:45 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:49:11 :
Le 23 mars 2022 à 22:47:50 ynfer0 a écrit :
Le 23 mars 2022 à 22:46:35 :
Le 23 mars 2022 à 22:43:32 :
Le 23 mars 2022 à 21:26:42 :
Si tout est cause a effet on peut en déduire qu'avant le big bang il y a eu un élément déclencheur et cette élément déclencheur = dieu
Dans ton raisonnement dieu est lui même sa cause, donc le principe de causalité ne tiens plus, si tu arrives à admettre qu'il y a un lutin magique qui sont capable de s'increér pourquoi il te semblerait absurde que l'increation de matière, a certain stade de l'univers soit impossible, sans dieu?
bah si ca tient du debut a aujourd'hui
Dieu a créé l'Univers et l'a ordonné.. nous en sommes donc la preuve pour le constater suivant l'information qu'on a eu
Qui a créé dieu ?
On en a marre de vos questions de collégiens
Si tu pars du principe que quelqu'un a créé Dieu alors il est plus grand que Dieu. Alors que la définition de Dieu c'est l'être tel qu'on ne peut en concevoir de plus grand
Cette question est un non sens total

C'est ta définition du dieu abrahamique, je m'en fous des religions précise, je disait que que si tu penses que dieu existe alors tu penses qu'il est incréé et si tu pense qu'il est incréé pourquoi ça te choque de penser l'univers lui même est incréé sans intervention divine ?
Ma définition n'est pas forcément abrahamique
Aristote est le premier a être parvenu à cette définition. Il concevait déjà que le monde avait un créateur qui était extérieur à la création

Ca n'a aucun rapport c'est des détails pourquoi tu réponds aux détails et pas au fond de ma réponse
On sait que l'univers a eu un début donc une cause
Alors que Dieu n'a pas de début. Il est hors du temps

Pq la naissance de l'univers ne peut elle pas s'effectuer "hors du temps", sans intervention divine?
Naissance = début = dans le temps

Dans plusieurs modèles cosmologiques l'univers n'a pas de début défini, il est en mouvance continue
OK je m'intéresserai a la question mais pour l'instant je crois en la thèse de Wilson qui dit qu'il a un début défini
Hors-sujet. Même si l’univers n’avait pas de commencement, la possibilité même de l’univers est une preuve de l’existence de Dieu
Je suis d'accord. Je m'intéresse juste à la question qu'il a soulevé.
De toute façon j'ai la foi on ne menlevera pas de la tête que Dieu existe