Vous n'avez RIEN compris à SARTRE

Le 04 février 2026 à 15:24:01 :

Le 04 février 2026 à 12:51:19 :
Sartre n'a JAMAIS dit que le déterminisme n'existait pas et il n'a JAMAIS défendu une liberté omnipotente. Ce sont les sophistes qui ont repris certaines citations célèbres pour en faire un penseur bluepill.

En réalité, il est tout à fait conscient du déterminisme mais il remarque un gap explicatif entre le monde physique et l'expérience subjective du sujet. Ce vide entre le stimulus biologique et le ressenti subjectif est l'endroit précis où naît la liberté existentialiste de Sartre parce que ça brise la chaine causale.

En philosophie de l'esprit, on appelle ça des qualias aujourd'hui et comme nous sommes condamnés à interprêter nos qualias, nous sommes condamnés à donner notre propre sens au monde.

à aucun moment Sartre nie les contraintes du réel. Ce qu'il dit c'est que tu es totalement libre de la signification que tu donnes à ces contraintes.

On s'en branle de Sartre, y'a que les normies qui adulent les philosophes faut de pouvoir penser par eux même

Tu penses pas plus par toi même que les autres juste tu es ignorant de ce qui a déjà été pensé, c'est la seule différence

Le 04 février 2026 à 15:17:16 :

Le 04 février 2026 à 15:02:31 :

Le 04 février 2026 à 14:51:47 :

Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.
Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.
Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

Oui les mots sont physiques mais le sens ne l'est pas.
Il se trouve dans la relation entre la matière et l'esprit. Si l'histoire de Jean Valjean était réductible à la matière du livre alors changer la matière devrait changer l'histoire. Or que ça soit un livre audio, du papier ou du braille l'histoire reste identique. L'idée n'est pas la matière.

En ce sens dire que tout est mécanique dans la pensée, c'est réducteur parce que ça sous entend que ça ne serait rien d'autres que des mouvements de neurones. Pour reprendre l'exemple de Victor Hugo, c'est comme dire que ce n'est que de l'encre. C'est techniquement vrai mais c'est explicativement pauvre. On rate l'expérience vécue.

Le problème, c’est que tu continues à opposer matière et esprit. Et là, oui, tu retombes dans l’idéalisme.

L’esprit est matériel. Le sens est matériel. Simplement, il n’est pas naturel au sens physico-chimique.

Que Jean Valjean reste le même en livre, audio ou braille ne prouve pas que le sens est immatériel. Ça prouve que le sens n’est pas attaché à une forme matérielle particulière, mais à une organisation matérielle stable : une langue, des codes, des cerveaux formés historiquement pour les reconnaître.

Le sens est une forme historique de la matière sociale.

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Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.
Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.
Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

Oui les mots sont physiques mais le sens ne l'est pas.

Ben je n'ai jamais défendu que le sens était physique ou qui ne l'était pas donc je ne sais pas trop pourquoi tu dis ça

Il se trouve dans la relation entre la matière et l'esprit. Si l'histoire de Jean Valjean était réductible à la matière du livre alors changer la matière devrait changer l'histoire

Et en quoi ce serait une réduction ce que j'ai dit ?

Bah si tu changes l'organisation de l'encre sur le papier ça va changer l'histoire oui

Or que ça soit un livre audio, du papier ou du braille l'histoire reste identique. L'idée n'est pas la matière.

J'ai pas dit que les matières étaient des idées j'ai dit que les idées étaient matière

En ce sens dire que tout est mécanique dans la pensée, c'est réducteur parce que ça sous entend que ça ne serait rien d'autres que des mouvements de neurones. Pour reprendre l'exemple de Victor Hugo, c'est comme dire que ce n'est que de l'encre. C'est techniquement vrai mais c'est explicativement pauvre. On rate l'expérience vécue.

Mais POURQUOI ce serait réducteur de dire que ce n'est rien d'autre que des mouvements de neurones ?

Khey tu me donnes la définition du réductionnisme et tu me demandes pourquoi c'est réductionniste. Je ne sais pas trop quoi te répondre je t'avoue. Tu me dis que les idées sont matières, alors je suppose que tu as déjà trébuché sur un 4 ? Combien pèse l'idée de justice ? Ce ne sont pas des objets physiques.

Si tu me dis que l'idée est le neurone alors le chiffre 4 sur un tableau est de la craie. Après c'est une position qui se tient hein, aujourd'hui il y a des tas de penseurs réductionnistes. Je ne suis pas forcément d'accord avec ça parce que j'ai l'impression que ça confond un peu la propriété et la substance.

Je vais reprendre l'exemple de Nagel assez célèbre. Tu peux tout savoir sur les chauves souris. Le moindre petit atome qui les compose, les connexions neuronales et tout le bordel ... tu ne sauras jamais ce que ça fait d'être une chauve souri. J'ai quand même l'impression qu'il y a une dimension qui échappe à la simple analyse physique du monde.

mais pour le coup je suis ouvert à l'idée que tu trouves ça bullshit.

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> Le 04 février 2026 à 14:51:47 :

> >Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

>

> Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.

> Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.

> Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

> Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

Aristote distinguait quatre type de causes, qui sont toutes matérielles, mais n’agissent pas de la même façon.

Cause matérielle : le papier, l’encre, les lettres imprimées.

Cause formelle : l’organisation des mots, la langue, la structure du récit.

Cause efficiente : l’acte d’écrire de Hugo, l’imprimerie, la transmission du texte.

Cause finale : raconter une histoire, produire un sens, toucher un lecteur.

Un microscope atomique peut analyser parfaitement la cause matérielle.
Mais l’histoire de Jean Valjean relève surtout des causes formelle et finale.

Donc elles sont toutes matérielles, ça comprend la structure du récit, le microscope atomique peut parfaitement l'analyser mais ne peut pas saisir la structure du récit ? C'est incohérent tout ce que tu postules en même temps

Un microscope atomique peut analyser la cause matérielle : encre, papier, molécules.
Il ne peut pas saisir la cause formelle, non parce qu’elle serait immatérielle, mais parce qu’elle n’est pas une propriété physico-chimique.

La structure formelle d’un récit existe pourtant bien matériellement, dans des signes organisés d'une langue historiquement constituée, inscrite dans le cerveaux des lecteurs.

Cette matérialité est relationnelle et historique, pas moléculaire.

T'as pas compris je vais t'expliquer. Il dit "Aristote distinguait quatre type de causes, qui sont toutes matérielles"

Y'a pas de distinction entre le matériel et l'idée dans ce qu'il dit de ce fait là

Petite question peux-tu me montrer au microscope un cercle parfaitement circulaire ?
Pas une approximation, pas une forme très ronde, un cercle mathématiquement parfait. La reponse est non
Pourtant, ce cercle est parfaitement pensable, partageable, opérant (en géométrie, en technique, en architecture).

Donc soit ce cercle est immatériel (et on retombe dans l’idéalisme),
Soit il est matériel, mais comme forme, non comme objet physico-chimique observable.

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>Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.
Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.
Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

Oui les mots sont physiques mais le sens ne l'est pas.

Ben je n'ai jamais défendu que le sens était physique ou qui ne l'était pas donc je ne sais pas trop pourquoi tu dis ça

Il se trouve dans la relation entre la matière et l'esprit. Si l'histoire de Jean Valjean était réductible à la matière du livre alors changer la matière devrait changer l'histoire

Et en quoi ce serait une réduction ce que j'ai dit ?

Bah si tu changes l'organisation de l'encre sur le papier ça va changer l'histoire oui

Or que ça soit un livre audio, du papier ou du braille l'histoire reste identique. L'idée n'est pas la matière.

J'ai pas dit que les matières étaient des idées j'ai dit que les idées étaient matière

En ce sens dire que tout est mécanique dans la pensée, c'est réducteur parce que ça sous entend que ça ne serait rien d'autres que des mouvements de neurones. Pour reprendre l'exemple de Victor Hugo, c'est comme dire que ce n'est que de l'encre. C'est techniquement vrai mais c'est explicativement pauvre. On rate l'expérience vécue.

Mais POURQUOI ce serait réducteur de dire que ce n'est rien d'autre que des mouvements de neurones ?

Khey tu me donnes la définition du réductionnisme et tu me demandes pourquoi c'est réductionniste. Je ne sais pas trop quoi te répondre je t'avoue.

Bah en fait c'est surtout toi qui m'accuse de réductionnisme et qui sait pas expliquer en quoi mon propos est réducteur

Tu me dis que les idées sont matières, alors je suppose que tu as déjà trébuché sur un 4 ? Combien pèse l'idée de justice ? Ce ne sont pas des objets physiques.

Bah un cheveu c'est matière et je peux pas trébucher dessus ? Ça reste un objet physique ? Combien pèse un ballon rempli d'helium ?

Si tu me dis que l'idée est le neurone alors le chiffre 4 sur un tableau est de la craie. Après c'est une position qui se tient hein, aujourd'hui il y a des tas de penses réductionnistes. Je ne suis pas forcément d'accord avec ça parce que j'ai l'impression que ça confond un peu la propriété et la substance.

Mais j'ai jamais dit que l'idée était le neurone. Et t'as toujours pas expliqué en quoi c'était réductionniste, juste que tu ne pouvais pas expliquer en quoi mon propos était réductionniste donc je pense que c'est inutile de continuer de parler de réductionnisme tant que ça n'a pas changé

Je vais reprendre l'exemple de Nagel assez célèbre. Tu peux tout savoir sur les chauves souris. Le moindre petit atome qui les compose, les connexions neuronales et tout le bordel ... tu ne sauras jamais ce que ça fait d'être une chauve souri. J'ai quand même l'impression qu'il y a une dimension qui échappe à la simple analyse physique du monde.

mais pour le coup je suis ouvert à l'idée que tu trouves ça bullshit.

Et si t'étais dans le corps d'une chauve souris tu saurais ce que c'est que d'être une chauve souris car tu serais matériellement une chauve souris

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> > Le 04 février 2026 à 14:51:47 :

> > >Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

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> > Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.

> > Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.

> > Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

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> Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

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> > Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

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> Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

Aristote distinguait quatre type de causes, qui sont toutes matérielles, mais n’agissent pas de la même façon.

Cause matérielle : le papier, l’encre, les lettres imprimées.

Cause formelle : l’organisation des mots, la langue, la structure du récit.

Cause efficiente : l’acte d’écrire de Hugo, l’imprimerie, la transmission du texte.

Cause finale : raconter une histoire, produire un sens, toucher un lecteur.

Un microscope atomique peut analyser parfaitement la cause matérielle.
Mais l’histoire de Jean Valjean relève surtout des causes formelle et finale.

Donc elles sont toutes matérielles, ça comprend la structure du récit, le microscope atomique peut parfaitement l'analyser mais ne peut pas saisir la structure du récit ? C'est incohérent tout ce que tu postules en même temps

Un microscope atomique peut analyser la cause matérielle : encre, papier, molécules.
Il ne peut pas saisir la cause formelle, non parce qu’elle serait immatérielle, mais parce qu’elle n’est pas une propriété physico-chimique.

La structure formelle d’un récit existe pourtant bien matériellement, dans des signes organisés d'une langue historiquement constituée, inscrite dans le cerveaux des lecteurs.

Cette matérialité est relationnelle et historique, pas moléculaire.

T'as pas compris je vais t'expliquer. Il dit "Aristote distinguait quatre type de causes, qui sont toutes matérielles"

Y'a pas de distinction entre le matériel et l'idée dans ce qu'il dit de ce fait là

Petite question peux-tu me montrer au microscope un cercle parfaitement circulaire ?
Pas une approximation, pas une forme très ronde, un cercle mathématiquement parfait. La reponse est non
Pourtant, ce cercle est parfaitement pensable, partageable, opérant (en géométrie, en technique, en architecture).

Donc soit ce cercle est immatériel (et on retombe dans l’idéalisme),
Soit il est matériel, mais comme forme, non comme objet physico-chimique observable.

Parce que je peux pas te montrer quelque chose alors ça n'existe pas ?

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> Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.

> Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.

> Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

> Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

Oui les mots sont physiques mais le sens ne l'est pas.

Ben je n'ai jamais défendu que le sens était physique ou qui ne l'était pas donc je ne sais pas trop pourquoi tu dis ça

Il se trouve dans la relation entre la matière et l'esprit. Si l'histoire de Jean Valjean était réductible à la matière du livre alors changer la matière devrait changer l'histoire

Et en quoi ce serait une réduction ce que j'ai dit ?

Bah si tu changes l'organisation de l'encre sur le papier ça va changer l'histoire oui

Or que ça soit un livre audio, du papier ou du braille l'histoire reste identique. L'idée n'est pas la matière.

J'ai pas dit que les matières étaient des idées j'ai dit que les idées étaient matière

En ce sens dire que tout est mécanique dans la pensée, c'est réducteur parce que ça sous entend que ça ne serait rien d'autres que des mouvements de neurones. Pour reprendre l'exemple de Victor Hugo, c'est comme dire que ce n'est que de l'encre. C'est techniquement vrai mais c'est explicativement pauvre. On rate l'expérience vécue.

Mais POURQUOI ce serait réducteur de dire que ce n'est rien d'autre que des mouvements de neurones ?

Khey tu me donnes la définition du réductionnisme et tu me demandes pourquoi c'est réductionniste. Je ne sais pas trop quoi te répondre je t'avoue.

Bah en fait c'est surtout toi qui m'accuse de réductionnisme et qui sait pas expliquer en quoi mon propos est réducteur

Tu me dis que les idées sont matières, alors je suppose que tu as déjà trébuché sur un 4 ? Combien pèse l'idée de justice ? Ce ne sont pas des objets physiques.

Bah un cheveu c'est matière et je peux pas trébucher dessus ? Ça reste un objet physique ? Combien pèse un ballon rempli d'helium ?

Si tu me dis que l'idée est le neurone alors le chiffre 4 sur un tableau est de la craie. Après c'est une position qui se tient hein, aujourd'hui il y a des tas de penses réductionnistes. Je ne suis pas forcément d'accord avec ça parce que j'ai l'impression que ça confond un peu la propriété et la substance.

Mais j'ai jamais dit que l'idée était le neurone. Et t'as toujours pas expliqué en quoi c'était réductionniste, juste que tu ne pouvais pas expliquer en quoi mon propos était réductionniste donc je pense que c'est inutile de continuer de parler de réductionnisme tant que ça n'a pas changé

Je vais reprendre l'exemple de Nagel assez célèbre. Tu peux tout savoir sur les chauves souris. Le moindre petit atome qui les compose, les connexions neuronales et tout le bordel ... tu ne sauras jamais ce que ça fait d'être une chauve souri. J'ai quand même l'impression qu'il y a une dimension qui échappe à la simple analyse physique du monde.

mais pour le coup je suis ouvert à l'idée que tu trouves ça bullshit.

Et si t'étais dans le corps d'une chauve souris tu saurais ce que c'est que d'être une chauve souris car tu serais matériellement une chauve souris

Dire que le sens, l’expérience ou l’idée sont matériels ne signifie pas qu’ils sont réductibles à la physico-chimie.
Sinon, toute science au-dessus de la physique serait inutile.
Dire que la Révolution française n’est que des déplacements de particules est techniquement vrai mais explicativement vide car tu écrases toutes les causes sur une seule, la condition de possibilité.
Il y a des propriété ermergente qui ne sont pas explicable par le niveau inferieur de materialité.

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> >Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

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> Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.

> Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.

> Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

> Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

Oui les mots sont physiques mais le sens ne l'est pas.

Ben je n'ai jamais défendu que le sens était physique ou qui ne l'était pas donc je ne sais pas trop pourquoi tu dis ça

Il se trouve dans la relation entre la matière et l'esprit. Si l'histoire de Jean Valjean était réductible à la matière du livre alors changer la matière devrait changer l'histoire

Et en quoi ce serait une réduction ce que j'ai dit ?

Bah si tu changes l'organisation de l'encre sur le papier ça va changer l'histoire oui

Or que ça soit un livre audio, du papier ou du braille l'histoire reste identique. L'idée n'est pas la matière.

J'ai pas dit que les matières étaient des idées j'ai dit que les idées étaient matière

En ce sens dire que tout est mécanique dans la pensée, c'est réducteur parce que ça sous entend que ça ne serait rien d'autres que des mouvements de neurones. Pour reprendre l'exemple de Victor Hugo, c'est comme dire que ce n'est que de l'encre. C'est techniquement vrai mais c'est explicativement pauvre. On rate l'expérience vécue.

Mais POURQUOI ce serait réducteur de dire que ce n'est rien d'autre que des mouvements de neurones ?

Khey tu me donnes la définition du réductionnisme et tu me demandes pourquoi c'est réductionniste. Je ne sais pas trop quoi te répondre je t'avoue.

Bah en fait c'est surtout toi qui m'accuse de réductionnisme et qui sait pas expliquer en quoi mon propos est réducteur

Tu me dis que les idées sont matières, alors je suppose que tu as déjà trébuché sur un 4 ? Combien pèse l'idée de justice ? Ce ne sont pas des objets physiques.

Bah un cheveu c'est matière et je peux pas trébucher dessus ? Ça reste un objet physique ? Combien pèse un ballon rempli d'helium ?

Si tu me dis que l'idée est le neurone alors le chiffre 4 sur un tableau est de la craie. Après c'est une position qui se tient hein, aujourd'hui il y a des tas de penses réductionnistes. Je ne suis pas forcément d'accord avec ça parce que j'ai l'impression que ça confond un peu la propriété et la substance.

Mais j'ai jamais dit que l'idée était le neurone. Et t'as toujours pas expliqué en quoi c'était réductionniste, juste que tu ne pouvais pas expliquer en quoi mon propos était réductionniste donc je pense que c'est inutile de continuer de parler de réductionnisme tant que ça n'a pas changé

Je vais reprendre l'exemple de Nagel assez célèbre. Tu peux tout savoir sur les chauves souris. Le moindre petit atome qui les compose, les connexions neuronales et tout le bordel ... tu ne sauras jamais ce que ça fait d'être une chauve souri. J'ai quand même l'impression qu'il y a une dimension qui échappe à la simple analyse physique du monde.

mais pour le coup je suis ouvert à l'idée que tu trouves ça bullshit.

Et si t'étais dans le corps d'une chauve souris tu saurais ce que c'est que d'être une chauve souris car tu serais matériellement une chauve souris

L'agument sur l'hélium et les cheveux n'a aucun sens. Ca a une masse. Les maths, la justice, la morale n'ont pas de propriétés physiques propres. Ca n'existe que dans une relation. C'est incomparable.

De plus, tu n'as jamais dit que l'idée était le neurone ? Je vais te citer : " POURQUOI ce serait réducteur de dire que ce n'est rien d'autre que des mouvements de neurones ? " . RIEN d'autre khey. Si ce n'est rien d'autre ça veut dire que c'est ça. J'essaye de t'expliquer en quoi c'est réductionniste depuis tout à l'heure. Tu penses que ce n'est rien d'autre que ça, moi je pense qu'il y a autre chose que la simple mécanique neuronale.

Pour l'argument de la chauve souri tu as compris le propos. Pour savoir, il faut vivre l'expérience. L'analyse physique extérieure ne suffit pas. Quand tu dis que ce n'est rien d'autre qu'un neurone tu passes à côté de l'essentiel.

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> > >Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

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> > Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.

> > Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.

> > Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

>

> Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

>

> > Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

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> Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

Oui les mots sont physiques mais le sens ne l'est pas.

Ben je n'ai jamais défendu que le sens était physique ou qui ne l'était pas donc je ne sais pas trop pourquoi tu dis ça

Il se trouve dans la relation entre la matière et l'esprit. Si l'histoire de Jean Valjean était réductible à la matière du livre alors changer la matière devrait changer l'histoire

Et en quoi ce serait une réduction ce que j'ai dit ?

Bah si tu changes l'organisation de l'encre sur le papier ça va changer l'histoire oui

Or que ça soit un livre audio, du papier ou du braille l'histoire reste identique. L'idée n'est pas la matière.

J'ai pas dit que les matières étaient des idées j'ai dit que les idées étaient matière

En ce sens dire que tout est mécanique dans la pensée, c'est réducteur parce que ça sous entend que ça ne serait rien d'autres que des mouvements de neurones. Pour reprendre l'exemple de Victor Hugo, c'est comme dire que ce n'est que de l'encre. C'est techniquement vrai mais c'est explicativement pauvre. On rate l'expérience vécue.

Mais POURQUOI ce serait réducteur de dire que ce n'est rien d'autre que des mouvements de neurones ?

Khey tu me donnes la définition du réductionnisme et tu me demandes pourquoi c'est réductionniste. Je ne sais pas trop quoi te répondre je t'avoue.

Bah en fait c'est surtout toi qui m'accuse de réductionnisme et qui sait pas expliquer en quoi mon propos est réducteur

Tu me dis que les idées sont matières, alors je suppose que tu as déjà trébuché sur un 4 ? Combien pèse l'idée de justice ? Ce ne sont pas des objets physiques.

Bah un cheveu c'est matière et je peux pas trébucher dessus ? Ça reste un objet physique ? Combien pèse un ballon rempli d'helium ?

Si tu me dis que l'idée est le neurone alors le chiffre 4 sur un tableau est de la craie. Après c'est une position qui se tient hein, aujourd'hui il y a des tas de penses réductionnistes. Je ne suis pas forcément d'accord avec ça parce que j'ai l'impression que ça confond un peu la propriété et la substance.

Mais j'ai jamais dit que l'idée était le neurone. Et t'as toujours pas expliqué en quoi c'était réductionniste, juste que tu ne pouvais pas expliquer en quoi mon propos était réductionniste donc je pense que c'est inutile de continuer de parler de réductionnisme tant que ça n'a pas changé

Je vais reprendre l'exemple de Nagel assez célèbre. Tu peux tout savoir sur les chauves souris. Le moindre petit atome qui les compose, les connexions neuronales et tout le bordel ... tu ne sauras jamais ce que ça fait d'être une chauve souri. J'ai quand même l'impression qu'il y a une dimension qui échappe à la simple analyse physique du monde.

mais pour le coup je suis ouvert à l'idée que tu trouves ça bullshit.

Et si t'étais dans le corps d'une chauve souris tu saurais ce que c'est que d'être une chauve souris car tu serais matériellement une chauve souris

Dire que le sens, l’expérience ou l’idée sont matériels ne signifie pas qu’ils sont réductibles à la physico-chimie.
Sinon, toute science au-dessus de la physique serait inutile.
Dire que la Révolution française n’est que des déplacements de particules est techniquement vrai mais explicativement vide car tu écrases toutes les causes sur une seule, la condition de possibilité.
Il y a des propriété ermergente qui ne sont pas explicable par le niveau inferieur de materialité.

Carrément, si on veut graduer la matérialité

A quel moment j'ai envie d'écouter les réflexions d'un pédophile qui a collaborer très très fortement avec les nazis

Jamais compris la hype pour ce monstre

Le 04 février 2026 à 15:37:42 :

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> Le 04 février 2026 à 15:11:29 :

> > Le 04 février 2026 à 15:02:31 :

> > > Le 04 février 2026 à 14:51:47 :

> > > >Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

> > >

> > > Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.

> > > Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.

> > > Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

> >

> > Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

> >

> > > Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

> >

> > Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

>

> Aristote distinguait quatre type de causes, qui sont toutes matérielles, mais n’agissent pas de la même façon.

>

> Cause matérielle : le papier, l’encre, les lettres imprimées.

>

> Cause formelle : l’organisation des mots, la langue, la structure du récit.

>

> Cause efficiente : l’acte d’écrire de Hugo, l’imprimerie, la transmission du texte.

>

> Cause finale : raconter une histoire, produire un sens, toucher un lecteur.

>

> Un microscope atomique peut analyser parfaitement la cause matérielle.

> Mais l’histoire de Jean Valjean relève surtout des causes formelle et finale.

Donc elles sont toutes matérielles, ça comprend la structure du récit, le microscope atomique peut parfaitement l'analyser mais ne peut pas saisir la structure du récit ? C'est incohérent tout ce que tu postules en même temps

Un microscope atomique peut analyser la cause matérielle : encre, papier, molécules.
Il ne peut pas saisir la cause formelle, non parce qu’elle serait immatérielle, mais parce qu’elle n’est pas une propriété physico-chimique.

La structure formelle d’un récit existe pourtant bien matériellement, dans des signes organisés d'une langue historiquement constituée, inscrite dans le cerveaux des lecteurs.

Cette matérialité est relationnelle et historique, pas moléculaire.

T'as pas compris je vais t'expliquer. Il dit "Aristote distinguait quatre type de causes, qui sont toutes matérielles"

Y'a pas de distinction entre le matériel et l'idée dans ce qu'il dit de ce fait là

Petite question peux-tu me montrer au microscope un cercle parfaitement circulaire ?
Pas une approximation, pas une forme très ronde, un cercle mathématiquement parfait. La reponse est non
Pourtant, ce cercle est parfaitement pensable, partageable, opérant (en géométrie, en technique, en architecture).

Donc soit ce cercle est immatériel (et on retombe dans l’idéalisme),
Soit il est matériel, mais comme forme, non comme objet physico-chimique observable.

Parce que je peux pas te montrer quelque chose alors ça n'existe pas ?

Non. Je n’ai jamais dit que ce qui n’est pas observable n’existe pas.

Je dis exactement l’inverse le cercle parfait existe sans être observable comme objet physico-chimique.

Et c’est précisément ça le point.

Le cercle parfait n’existe nulle part dans la nature. Aucune molécule, aucun atome, aucun microscope ne le montrera jamais.
Pourtant il existe objectivement : il est défini, transmissible, opérant, contraignant (en mathématiques, en technique, en architecture).

La conclusion c'est qu'il existe comme forme matérielle abstraite, historiquement produite, socialement transmise, inscrite dans des cerveaux, des pratiques, des institutions.
Les mathématiques, le droit, l’histoire, et même les sujets eux-mêmes, sont des réalités non observables au niveau physico-chimique, non parce qu’elles seraient hors du monde, mais parce qu’elles sont des réalités de relation, de forme et d’organisation, pas de molécules.

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> > Le 04 février 2026 à 14:51:47 :

> > >Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

> >

> > Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.

> > Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.

> > Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

>

> Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

>

> > Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

>

> Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

Oui les mots sont physiques mais le sens ne l'est pas.

Ben je n'ai jamais défendu que le sens était physique ou qui ne l'était pas donc je ne sais pas trop pourquoi tu dis ça

Il se trouve dans la relation entre la matière et l'esprit. Si l'histoire de Jean Valjean était réductible à la matière du livre alors changer la matière devrait changer l'histoire

Et en quoi ce serait une réduction ce que j'ai dit ?

Bah si tu changes l'organisation de l'encre sur le papier ça va changer l'histoire oui

Or que ça soit un livre audio, du papier ou du braille l'histoire reste identique. L'idée n'est pas la matière.

J'ai pas dit que les matières étaient des idées j'ai dit que les idées étaient matière

En ce sens dire que tout est mécanique dans la pensée, c'est réducteur parce que ça sous entend que ça ne serait rien d'autres que des mouvements de neurones. Pour reprendre l'exemple de Victor Hugo, c'est comme dire que ce n'est que de l'encre. C'est techniquement vrai mais c'est explicativement pauvre. On rate l'expérience vécue.

Mais POURQUOI ce serait réducteur de dire que ce n'est rien d'autre que des mouvements de neurones ?

Khey tu me donnes la définition du réductionnisme et tu me demandes pourquoi c'est réductionniste. Je ne sais pas trop quoi te répondre je t'avoue.

Bah en fait c'est surtout toi qui m'accuse de réductionnisme et qui sait pas expliquer en quoi mon propos est réducteur

Tu me dis que les idées sont matières, alors je suppose que tu as déjà trébuché sur un 4 ? Combien pèse l'idée de justice ? Ce ne sont pas des objets physiques.

Bah un cheveu c'est matière et je peux pas trébucher dessus ? Ça reste un objet physique ? Combien pèse un ballon rempli d'helium ?

Si tu me dis que l'idée est le neurone alors le chiffre 4 sur un tableau est de la craie. Après c'est une position qui se tient hein, aujourd'hui il y a des tas de penses réductionnistes. Je ne suis pas forcément d'accord avec ça parce que j'ai l'impression que ça confond un peu la propriété et la substance.

Mais j'ai jamais dit que l'idée était le neurone. Et t'as toujours pas expliqué en quoi c'était réductionniste, juste que tu ne pouvais pas expliquer en quoi mon propos était réductionniste donc je pense que c'est inutile de continuer de parler de réductionnisme tant que ça n'a pas changé

Je vais reprendre l'exemple de Nagel assez célèbre. Tu peux tout savoir sur les chauves souris. Le moindre petit atome qui les compose, les connexions neuronales et tout le bordel ... tu ne sauras jamais ce que ça fait d'être une chauve souri. J'ai quand même l'impression qu'il y a une dimension qui échappe à la simple analyse physique du monde.

mais pour le coup je suis ouvert à l'idée que tu trouves ça bullshit.

Et si t'étais dans le corps d'une chauve souris tu saurais ce que c'est que d'être une chauve souris car tu serais matériellement une chauve souris

L'agument sur l'hélium et les cheveux n'a aucun sens. Ca a une masse. Les maths, la justice, la morale n'ont pas de propriétés physiques propres. Ca n'existe que dans une relation. C'est incomparable.

Bah tu peux pas trébucher sur un cheveux pourtant ce que tu disais voulait prouver qu'il fallait pouvoir trébucher sur quelque chose pour ce que soit matériel, ou qu'on devait pouvoir le peser. C'est pas parce qu'on en est incapable que ça prouve ou non quoi que ce soit parce que c'est pas suffisant. Tout ce qui existe n'existe que dans une relation donc je sais pas ce que tu essaies de faire comme distinction

De plus, tu n'as jamais dit que l'idée était le neurone ? Je vais te citer : " POURQUOI ce serait réducteur de dire que ce n'est rien d'autre que des mouvements de neurones ? " . RIEN d'autre khey. Si ce n'est rien d'autre ça veut dire que c'est ça. J'essaye de t'expliquer en quoi c'est réductionniste depuis tout à l'heure. Tu penses que ce n'est rien d'autre que ça, moi je pense qu'il y a autre chose que la simple mécanique neuronale.

Ben ouais, je n'ai pas affirmé que l'idée était le neurone, j'ai demandé en quoi ce serait réducteur d'affirmer ça, surtout que je ne suppose même pas dans cette question là qu'elle serait le neurone, mais qu'elle serait les mouvements de ces neurones

Pour l'argument de la chauve souri tu as compris le propos. Pour savoir, il faut vivre l'expérience. L'analyse physique extérieure ne suffit pas. Quand tu dis que ce n'est rien d'autre qu'un neurone tu passes à côté de l'essentiel.

Ça ça prouve seulement que la seule certitude est la perspective

Le 04 février 2026 à 15:25:41 :

Le 04 février 2026 à 15:17:16 :

Le 04 février 2026 à 15:02:31 :

Le 04 février 2026 à 14:51:47 :

Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.
Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.
Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

Oui les mots sont physiques mais le sens ne l'est pas.
Il se trouve dans la relation entre la matière et l'esprit. Si l'histoire de Jean Valjean était réductible à la matière du livre alors changer la matière devrait changer l'histoire. Or que ça soit un livre audio, du papier ou du braille l'histoire reste identique. L'idée n'est pas la matière.

En ce sens dire que tout est mécanique dans la pensée, c'est réducteur parce que ça sous entend que ça ne serait rien d'autres que des mouvements de neurones. Pour reprendre l'exemple de Victor Hugo, c'est comme dire que ce n'est que de l'encre. C'est techniquement vrai mais c'est explicativement pauvre. On rate l'expérience vécue.

Le problème, c’est que tu continues à opposer matière et esprit. Et là, oui, tu retombes dans l’idéalisme.

L’esprit est matériel. Le sens est matériel. Simplement, il n’est pas naturel au sens physico-chimique.

Que Jean Valjean reste le même en livre, audio ou braille ne prouve pas que le sens est immatériel. Ça prouve que le sens n’est pas attaché à une forme matérielle particulière, mais à une organisation matérielle stable : une langue, des codes, des cerveaux formés historiquement pour les reconnaître.

Le sens est une forme historique de la matière sociale.

Je ne nie pas que le sens a besoin d'un support pour exister. Sans support physique, pas de pensée, on est d'accord.

Là où je ne suis pas d'accord c'est que tu dis que l'organisation c'est de la matière. Je prends ça comme de l'information. Si je prends un tas de briques et que j'en fais une maison , la matière n'a pas changé, mais la forme oui. Il n'y a pas plus de matière après l'organisation pourtant elle a eu un effet causal indéniable.

Le 04 février 2026 à 15:50:29 :

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> > > > Le 04 février 2026 à 14:51:47 :

> > > > >Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

> > > >

> > > > Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.

> > > > Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.

> > > > Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

> > >

> > > Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

> > >

> > > > Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

> > >

> > > Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

> >

> > Aristote distinguait quatre type de causes, qui sont toutes matérielles, mais n’agissent pas de la même façon.

> >

> > Cause matérielle : le papier, l’encre, les lettres imprimées.

> >

> > Cause formelle : l’organisation des mots, la langue, la structure du récit.

> >

> > Cause efficiente : l’acte d’écrire de Hugo, l’imprimerie, la transmission du texte.

> >

> > Cause finale : raconter une histoire, produire un sens, toucher un lecteur.

> >

> > Un microscope atomique peut analyser parfaitement la cause matérielle.

> > Mais l’histoire de Jean Valjean relève surtout des causes formelle et finale.

>

> Donc elles sont toutes matérielles, ça comprend la structure du récit, le microscope atomique peut parfaitement l'analyser mais ne peut pas saisir la structure du récit ? C'est incohérent tout ce que tu postules en même temps

Un microscope atomique peut analyser la cause matérielle : encre, papier, molécules.
Il ne peut pas saisir la cause formelle, non parce qu’elle serait immatérielle, mais parce qu’elle n’est pas une propriété physico-chimique.

La structure formelle d’un récit existe pourtant bien matériellement, dans des signes organisés d'une langue historiquement constituée, inscrite dans le cerveaux des lecteurs.

Cette matérialité est relationnelle et historique, pas moléculaire.

T'as pas compris je vais t'expliquer. Il dit "Aristote distinguait quatre type de causes, qui sont toutes matérielles"

Y'a pas de distinction entre le matériel et l'idée dans ce qu'il dit de ce fait là

Petite question peux-tu me montrer au microscope un cercle parfaitement circulaire ?
Pas une approximation, pas une forme très ronde, un cercle mathématiquement parfait. La reponse est non
Pourtant, ce cercle est parfaitement pensable, partageable, opérant (en géométrie, en technique, en architecture).

Donc soit ce cercle est immatériel (et on retombe dans l’idéalisme),
Soit il est matériel, mais comme forme, non comme objet physico-chimique observable.

Parce que je peux pas te montrer quelque chose alors ça n'existe pas ?

Non. Je n’ai jamais dit que ce qui n’est pas observable n’existe pas.

Je dis exactement l’inverse le cercle parfait existe sans être observable comme objet physico-chimique.

Et c’est précisément ça le point.

Le cercle parfait n’existe nulle part dans la nature. Aucune molécule, aucun atome, aucun microscope ne le montrera jamais.
Pourtant il existe objectivement : il est défini, transmissible, opérant, contraignant (en mathématiques, en technique, en architecture).

La conclusion c'est qu'il existe comme forme matérielle abstraite, historiquement produite, socialement transmise, inscrite dans des cerveaux, des pratiques, des institutions.
Les mathématiques, le droit, l’histoire, et même les sujets eux-mêmes, sont des réalités non observables au niveau physico-chimique, non parce qu’elles seraient hors du monde, mais parce qu’elles sont des réalités de relation, de forme et d’organisation, pas de molécules.

Qu'est-ce que tu cherches à exprimer alors ?

Le 04 février 2026 à 15:51:15 :

Le 04 février 2026 à 15:46:38 :

Le 04 février 2026 à 15:36:19 :

Le 04 février 2026 à 15:30:49 :

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> Le 04 février 2026 à 15:17:16 :

> > Le 04 février 2026 à 15:02:31 :

> > > Le 04 février 2026 à 14:51:47 :

> > > >Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

> > >

> > > Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.

> > > Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.

> > > Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

> >

> > Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

> >

> > > Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

> >

> > Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

>

> Oui les mots sont physiques mais le sens ne l'est pas.

Ben je n'ai jamais défendu que le sens était physique ou qui ne l'était pas donc je ne sais pas trop pourquoi tu dis ça

> Il se trouve dans la relation entre la matière et l'esprit. Si l'histoire de Jean Valjean était réductible à la matière du livre alors changer la matière devrait changer l'histoire

Et en quoi ce serait une réduction ce que j'ai dit ?

Bah si tu changes l'organisation de l'encre sur le papier ça va changer l'histoire oui

>Or que ça soit un livre audio, du papier ou du braille l'histoire reste identique. L'idée n'est pas la matière.

J'ai pas dit que les matières étaient des idées j'ai dit que les idées étaient matière

> En ce sens dire que tout est mécanique dans la pensée, c'est réducteur parce que ça sous entend que ça ne serait rien d'autres que des mouvements de neurones. Pour reprendre l'exemple de Victor Hugo, c'est comme dire que ce n'est que de l'encre. C'est techniquement vrai mais c'est explicativement pauvre. On rate l'expérience vécue.

Mais POURQUOI ce serait réducteur de dire que ce n'est rien d'autre que des mouvements de neurones ?

Khey tu me donnes la définition du réductionnisme et tu me demandes pourquoi c'est réductionniste. Je ne sais pas trop quoi te répondre je t'avoue.

Bah en fait c'est surtout toi qui m'accuse de réductionnisme et qui sait pas expliquer en quoi mon propos est réducteur

Tu me dis que les idées sont matières, alors je suppose que tu as déjà trébuché sur un 4 ? Combien pèse l'idée de justice ? Ce ne sont pas des objets physiques.

Bah un cheveu c'est matière et je peux pas trébucher dessus ? Ça reste un objet physique ? Combien pèse un ballon rempli d'helium ?

Si tu me dis que l'idée est le neurone alors le chiffre 4 sur un tableau est de la craie. Après c'est une position qui se tient hein, aujourd'hui il y a des tas de penses réductionnistes. Je ne suis pas forcément d'accord avec ça parce que j'ai l'impression que ça confond un peu la propriété et la substance.

Mais j'ai jamais dit que l'idée était le neurone. Et t'as toujours pas expliqué en quoi c'était réductionniste, juste que tu ne pouvais pas expliquer en quoi mon propos était réductionniste donc je pense que c'est inutile de continuer de parler de réductionnisme tant que ça n'a pas changé

Je vais reprendre l'exemple de Nagel assez célèbre. Tu peux tout savoir sur les chauves souris. Le moindre petit atome qui les compose, les connexions neuronales et tout le bordel ... tu ne sauras jamais ce que ça fait d'être une chauve souri. J'ai quand même l'impression qu'il y a une dimension qui échappe à la simple analyse physique du monde.

mais pour le coup je suis ouvert à l'idée que tu trouves ça bullshit.

Et si t'étais dans le corps d'une chauve souris tu saurais ce que c'est que d'être une chauve souris car tu serais matériellement une chauve souris

L'agument sur l'hélium et les cheveux n'a aucun sens. Ca a une masse. Les maths, la justice, la morale n'ont pas de propriétés physiques propres. Ca n'existe que dans une relation. C'est incomparable.

Bah tu peux pas trébucher sur un cheveux pourtant ce que tu disais voulait prouver qu'il fallait pouvoir trébucher sur quelque chose pour ce que soit matériel, ou qu'on devait pouvoir le peser. C'est pas parce qu'on en est incapable que ça prouve ou non quoi que ce soit parce que c'est pas suffisant. Tout ce qui existe n'existe que dans une relation donc je sais pas ce que tu essaies de faire comme distinction

De plus, tu n'as jamais dit que l'idée était le neurone ? Je vais te citer : " POURQUOI ce serait réducteur de dire que ce n'est rien d'autre que des mouvements de neurones ? " . RIEN d'autre khey. Si ce n'est rien d'autre ça veut dire que c'est ça. J'essaye de t'expliquer en quoi c'est réductionniste depuis tout à l'heure. Tu penses que ce n'est rien d'autre que ça, moi je pense qu'il y a autre chose que la simple mécanique neuronale.

Ben ouais, je n'ai pas affirmé que l'idée était le neurone, j'ai demandé en quoi ce serait réducteur d'affirmer ça, surtout que je ne suppose même pas dans cette question là qu'elle serait le neurone, mais qu'elle serait les mouvements de ces neurones

Pour l'argument de la chauve souri tu as compris le propos. Pour savoir, il faut vivre l'expérience. L'analyse physique extérieure ne suffit pas. Quand tu dis que ce n'est rien d'autre qu'un neurone tu passes à côté de l'essentiel.

Ça ça prouve seulement que la seule certitude est la perspective

Tu as pris l'exemple de trébucher au pied de la lettre. C'était une image pour dire qu'une idée n'avait pas les propriétés d'un objet physique. A aucun moment je voulais défendre l'idée que la capacité de trébucher sur quelque chose était un bon indicateur...

Que ça soit un mouvement de neurone ou un neurone c'est exactement le même problème. Je crois qu'il y a un quiproquo donc je vais te poser la question cash. Est-ce que tu penses qu'une idée n'est rien d'autre que des mouvements de neurones ?

Et je suis d'accord avec le fait que la seule certitude est la perspective. Ce qui est bizarre c'est que tu es perspectiviste mais en même temps tu réduis la pensée à l'objet physique.

Le 04 février 2026 à 16:02:36 :

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> > > > Le 04 février 2026 à 14:51:47 :

> > > > >Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

> > > >

> > > > Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.

> > > > Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.

> > > > Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

> > >

> > > Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

> > >

> > > > Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

> > >

> > > Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

> >

> > Oui les mots sont physiques mais le sens ne l'est pas.

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> Ben je n'ai jamais défendu que le sens était physique ou qui ne l'était pas donc je ne sais pas trop pourquoi tu dis ça

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> > Il se trouve dans la relation entre la matière et l'esprit. Si l'histoire de Jean Valjean était réductible à la matière du livre alors changer la matière devrait changer l'histoire

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> Et en quoi ce serait une réduction ce que j'ai dit ?

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> Bah si tu changes l'organisation de l'encre sur le papier ça va changer l'histoire oui

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> >Or que ça soit un livre audio, du papier ou du braille l'histoire reste identique. L'idée n'est pas la matière.

>

> J'ai pas dit que les matières étaient des idées j'ai dit que les idées étaient matière

>

> > En ce sens dire que tout est mécanique dans la pensée, c'est réducteur parce que ça sous entend que ça ne serait rien d'autres que des mouvements de neurones. Pour reprendre l'exemple de Victor Hugo, c'est comme dire que ce n'est que de l'encre. C'est techniquement vrai mais c'est explicativement pauvre. On rate l'expérience vécue.

>

> Mais POURQUOI ce serait réducteur de dire que ce n'est rien d'autre que des mouvements de neurones ?

Khey tu me donnes la définition du réductionnisme et tu me demandes pourquoi c'est réductionniste. Je ne sais pas trop quoi te répondre je t'avoue.

Bah en fait c'est surtout toi qui m'accuse de réductionnisme et qui sait pas expliquer en quoi mon propos est réducteur

Tu me dis que les idées sont matières, alors je suppose que tu as déjà trébuché sur un 4 ? Combien pèse l'idée de justice ? Ce ne sont pas des objets physiques.

Bah un cheveu c'est matière et je peux pas trébucher dessus ? Ça reste un objet physique ? Combien pèse un ballon rempli d'helium ?

Si tu me dis que l'idée est le neurone alors le chiffre 4 sur un tableau est de la craie. Après c'est une position qui se tient hein, aujourd'hui il y a des tas de penses réductionnistes. Je ne suis pas forcément d'accord avec ça parce que j'ai l'impression que ça confond un peu la propriété et la substance.

Mais j'ai jamais dit que l'idée était le neurone. Et t'as toujours pas expliqué en quoi c'était réductionniste, juste que tu ne pouvais pas expliquer en quoi mon propos était réductionniste donc je pense que c'est inutile de continuer de parler de réductionnisme tant que ça n'a pas changé

Je vais reprendre l'exemple de Nagel assez célèbre. Tu peux tout savoir sur les chauves souris. Le moindre petit atome qui les compose, les connexions neuronales et tout le bordel ... tu ne sauras jamais ce que ça fait d'être une chauve souri. J'ai quand même l'impression qu'il y a une dimension qui échappe à la simple analyse physique du monde.

mais pour le coup je suis ouvert à l'idée que tu trouves ça bullshit.

Et si t'étais dans le corps d'une chauve souris tu saurais ce que c'est que d'être une chauve souris car tu serais matériellement une chauve souris

L'agument sur l'hélium et les cheveux n'a aucun sens. Ca a une masse. Les maths, la justice, la morale n'ont pas de propriétés physiques propres. Ca n'existe que dans une relation. C'est incomparable.

Bah tu peux pas trébucher sur un cheveux pourtant ce que tu disais voulait prouver qu'il fallait pouvoir trébucher sur quelque chose pour ce que soit matériel, ou qu'on devait pouvoir le peser. C'est pas parce qu'on en est incapable que ça prouve ou non quoi que ce soit parce que c'est pas suffisant. Tout ce qui existe n'existe que dans une relation donc je sais pas ce que tu essaies de faire comme distinction

De plus, tu n'as jamais dit que l'idée était le neurone ? Je vais te citer : " POURQUOI ce serait réducteur de dire que ce n'est rien d'autre que des mouvements de neurones ? " . RIEN d'autre khey. Si ce n'est rien d'autre ça veut dire que c'est ça. J'essaye de t'expliquer en quoi c'est réductionniste depuis tout à l'heure. Tu penses que ce n'est rien d'autre que ça, moi je pense qu'il y a autre chose que la simple mécanique neuronale.

Ben ouais, je n'ai pas affirmé que l'idée était le neurone, j'ai demandé en quoi ce serait réducteur d'affirmer ça, surtout que je ne suppose même pas dans cette question là qu'elle serait le neurone, mais qu'elle serait les mouvements de ces neurones

Pour l'argument de la chauve souri tu as compris le propos. Pour savoir, il faut vivre l'expérience. L'analyse physique extérieure ne suffit pas. Quand tu dis que ce n'est rien d'autre qu'un neurone tu passes à côté de l'essentiel.

Ça ça prouve seulement que la seule certitude est la perspective

Tu as pris l'exemple de trébucher au pied de la lettre. C'était une image pour dire qu'une idée n'avait pas les propriétés d'un objet physique. A aucun moment je voulais défendre l'idée que la capacité de trébucher sur quelque chose était un bon indicateur...

Bah je pars du principe que si tu utilises une analogie c'est parce qu'elle est pertinente

Que ça soit un mouvement de neurone ou un neurone c'est exactement le même problème. Je crois qu'il y a un quiproquo donc je vais te poser la question cash. Est-ce que tu penses qu'une idée n'est rien d'autre que des mouvements de neurones ?

Ouais, et je le sens bien avec les décharges épileptiques quand j'ai 100 fois la même idée de suite

Et je suis d'accord avec le fait que la seule certitude est la perspective. Ce qui est bizarre c'est que tu es perspectiviste mais en même temps tu réduis la pensée à l'objet physique.

Je suis perspectiviste. Je pense que ça ne sert à rien de parler d'autre chose que de matière si on a pas une raison qui le rend nécessaire, et là je trouve que ce n'est pas approprié.

Mais tout est de l'ordre de la thèse au delà de la certitude qu'il y a une perspective, je défend celle-là, je pourrais en défendre une autre avec moins ou d'avantage d'arguments. Mais ce que je veux c'est être convaincu, je choisis pas ce que je pense, je suis qu'un produit de mon environnement. Je sais évidemment que je suis faillible comme tout ce que je peux concevoir ou exprimer. Je veux qu'on me démontre ma faillibilité d'une façon qui me convainque afin de devenir meilleur, voilà ma démarche Pour ça que tu me verras souvent critiquer les sophistes : j'ai pas besoin d'aide en réthorique

Ouais, et je le sens bien avec les décharges épileptiques quand j'ai 100 fois la même idée de suite

Donc tu es par définition réductionniste ( c'est pas moi qui choisis les mots désolé )
Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas parce que tu as des décharges quand tu as des idées que la décharge est l'idée. En tout cas logiquement ça ne me parle pas du tout.
Au même titre que musique ne se réduit pas à la mécanique du piano, l'idée ne se résume pas à l'activité neuronale.

Mais c'est encore un débat en cours en philosophie de l'esprit donc je pense qu'il vaut mieux qu'on se mette d'accord sur notre désaccord.

Je suis perspectiviste. Je pense que ça ne sert à rien de parler d'autre chose que de matière si on a pas une raison qui le rend nécessaire, et là je trouve que ce n'est pas approprié.

C'est tout à fait approprié et c'est l'un des grands enjeux du 21ième siècle. Si le réductionnisme a raison, alors il n'y aura à terme aucune différence entre nous et l'IA.

Le 04 février 2026 à 16:21:41 :

Ouais, et je le sens bien avec les décharges épileptiques quand j'ai 100 fois la même idée de suite

Donc tu es par définition réductionniste ( c'est pas moi qui choisis les mots désolé )
Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas parce que tu as des décharges quand tu as des idées que la décharge est l'idée. En tout cas logiquement ça ne me parle pas du tout.
Au même titre que musique ne se réduit pas à la mécanique du piano, l'idée ne se résume pas à l'activité neuronale.

Mais c'est encore un débat en cours en philosophie de l'esprit donc je pense qu'il vaut mieux qu'on se mette d'accord sur notre désaccord.

Je suis perspectiviste. Je pense que ça ne sert à rien de parler d'autre chose que de matière si on a pas une raison qui le rend nécessaire, et là je trouve que ce n'est pas approprié.

C'est tout à fait approprié et c'est l'un des grands enjeux du 21ième siècle. Si le réductionnisme a raison, alors il n'y aura à terme aucune différence entre nous et l'IA.

moi => pas réductionniste

toi pas comprendre matière pas vouloir dire plus simple que pas matière

Le 04 février 2026 à 16:26:33 :

Le 04 février 2026 à 16:21:41 :

Ouais, et je le sens bien avec les décharges épileptiques quand j'ai 100 fois la même idée de suite

Donc tu es par définition réductionniste ( c'est pas moi qui choisis les mots désolé )
Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas parce que tu as des décharges quand tu as des idées que la décharge est l'idée. En tout cas logiquement ça ne me parle pas du tout.
Au même titre que musique ne se réduit pas à la mécanique du piano, l'idée ne se résume pas à l'activité neuronale.

Mais c'est encore un débat en cours en philosophie de l'esprit donc je pense qu'il vaut mieux qu'on se mette d'accord sur notre désaccord.

Je suis perspectiviste. Je pense que ça ne sert à rien de parler d'autre chose que de matière si on a pas une raison qui le rend nécessaire, et là je trouve que ce n'est pas approprié.

C'est tout à fait approprié et c'est l'un des grands enjeux du 21ième siècle. Si le réductionnisme a raison, alors il n'y aura à terme aucune différence entre nous et l'IA.

moi => pas réductionniste

toi pas comprendre matière pas vouloir dire plus simple que pas matière

réductionniste penser que idée n'est que activitié neuronale.
Toi penser que idée n'est que activité neuronale.

Donc toi réductionniste.

Bordel je sais que tu détestes les étiquettes mais fais un effort. T'as clairement une position réductionniste même si tu refuses de la nommer pour je ne sais quelle raison. Comme si c'était une honte
Il y a des tas de gens brillants qui le sont hein.