Vous n'avez RIEN compris à SARTRE

Le 04 février 2026 à 14:26:15 :

Le 04 février 2026 à 14:23:57 :

Bah non Juste tu prends la définition qui te plait parce qu'autrement tu as tort si t'éloignes de ce tout petit point où tu peux encore rêver que tu es cohérent

Si khey.
Les mots ont un sens.

Non, les mots ont plusieurs sens. Mais normal, tu va juste dans la continuité de que j'ai décris. Tu cherches juste à me montrer à quel point tu es prévisible

Renoncer c'est une intention.

Quand quelqu'un se fait écraser par une voiture et meurt, on ne dit pas qu'il renonce à la vie.

Bah même en acceptant ce que tu dis que le sens de renoncer, si, quelqu'un peut se faire écraser par une voiture et qu'il ait renoncé à la vie gros exemple de merde

Tu racontes n'importe quoi c'est chaud.

Tout ce que tu fais c'est pigner le jour où tu sauras écrire un argument on pourra en reparler

Tu fais semblant de ne pas comprendre ? Visiblement t'as du mal alors on va tout développer. Il y a une différence fondamentale entre :

1. Se jeter sous une voiture ( suicide = acte volontaire = intention )
2. Se faire faucher sur le trottoir ( accident = fait SUBI = pas intentionnel/interruption forcé )

L'épilepsie est comme le cas 2. Une interruption mécanique de la pensée. Ce n'est pas un choix de l'esprit. Tu ne peux pas employer le terme renoncer.

Le 04 février 2026 à 14:30:33 :

[14:29:26] <Mangeur3H>

Le 04 février 2026 à 14:27:13 :

[14:26:15] <Mangeur3H>

Le 04 février 2026 à 14:23:57 :

> Bah non Juste tu prends la définition qui te plait parce qu'autrement tu as tort si t'éloignes de ce tout petit point où tu peux encore rêver que tu es cohérent

Si khey.
Les mots ont un sens.

Non, les mots ont plusieurs sens. Mais normal, tu va juste dans la continuité de que j'ai décris. Tu cherches juste à me montrer à quel point tu es prévisible

Renoncer c'est une intention.

Quand quelqu'un se fait écraser par une voiture et meurt, on ne dit pas qu'il renonce à la vie.

Bah même en acceptant ce que tu dis que le sens de renoncer, si, quelqu'un peut se faire écraser par une voiture et qu'il ait renoncé à la vie gros exemple de merde

Tu racontes n'importe quoi c'est chaud.

Tout ce que tu fais c'est pigner le jour où tu sauras écrire un argument on pourra en reparler

Ivre,il découvre le paradigme morphologique des mots. Dingue

Si t'as rien a dire ne prend pas la peine de t'exprimer c'est inutile

Dixit un mec niveau 80 qui balance des banalités entremêlés de mensonge. Tu devrais plutôt te soucier de TOI que de moi

Genre quoi comme mensonge par exemple ? (l'appel à l'hypocrisie c'est un sophisme)

Entre l'Être et le Néant, l'OP a choisi d'être le Néant

En revanche, entre la Nausée et les Mains sales, l'OP a refusé de choisir et a embrassé les deux avec l'enthousiasme du médiocre

En somme, l'OP est la quintessence de l'Idiot de la famille

Bref, l'OP est devenu une synthèse de l'oeuvre de Sartre

Le 04 février 2026 à 14:31:44 :

Le 04 février 2026 à 14:26:15 :

Le 04 février 2026 à 14:23:57 :

Bah non Juste tu prends la définition qui te plait parce qu'autrement tu as tort si t'éloignes de ce tout petit point où tu peux encore rêver que tu es cohérent

Si khey.
Les mots ont un sens.

Non, les mots ont plusieurs sens. Mais normal, tu va juste dans la continuité de que j'ai décris. Tu cherches juste à me montrer à quel point tu es prévisible

Renoncer c'est une intention.

Quand quelqu'un se fait écraser par une voiture et meurt, on ne dit pas qu'il renonce à la vie.

Bah même en acceptant ce que tu dis que le sens de renoncer, si, quelqu'un peut se faire écraser par une voiture et qu'il ait renoncé à la vie gros exemple de merde

Tu racontes n'importe quoi c'est chaud.

Tout ce que tu fais c'est pigner le jour où tu sauras écrire un argument on pourra en reparler

Tu fais semblant de ne pas comprendre ? Visiblement t'as du mal alors on va tout développer. Il y a une différence fondamentale entre :

Euh non, justement, quand tous les éléments ne sont pas présents, ce n'est pas de l'ordre de la compréhension mais de la devinette. Tout chez toi fonctionne sur l'extrapolation donc tu produis des raisonnements à trou

1. Se jeter sous une voiture ( suicide = acte volontaire = intention )
2. Se faire faucher sur le trottoir ( accident = fait SUBI = pas intentionnel/interruption forcé )

L'épilepsie est comme le cas 2. Une interruption mécanique de la pensée. Ce n'est pas un choix de l'esprit. Tu ne peux pas employer le terme renoncer.

Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

Le 04 février 2026 à 14:30:51 :

Le 04 février 2026 à 14:04:22 :

Le 04 février 2026 à 13:51:36 :
La liberté sartrienne n’est pas une vérité intemporelle, c’est un produit historique très situé. Elle n’apparaît que là où le monde est déjà fait.

Elle suppose une séparation acquise entre travail et culture, des conditions matérielles suffisamment stabilisées pour que la survie cesse d’être centrale, et un ordre social assez solide pour que le conflit puisse être déplacé du réel vers le sens. Autrement dit un monde que l’on peut se permettre de nier en pensée.

Dans ce cadre, la liberté devient distance intérieure, refus symbolique, interprétation, mise en scène existentielle. On ne transforme plus le monde, on le neutralise subjectivement. La néantisation remplace l’action.

Cette liberté n’existe que parce qu’elle repose sur ce qu’elle prétend dépasser. Elle a besoin d’un monde déjà constitué pour se donner le luxe de le dramatiser sans le refonder. C’est une liberté dans l’ordre existant, jamais une liberté contre lui.

D’où l’obsession du choix individuel, de la responsabilité personnelle, du refus intérieur et l’oubli systématique de la transformation collective, de l’organisation durable, de la construction d’un avenir commun.

Présentée comme universelle, cette liberté est en réalité celle d’une situation sociale précise, de priviliégié, celle d’individus pour qui le problème n’est plus de produire le monde, mais de se donner bonne conscience face à lui.

Dès que les conditions matérielles se dégradent, cette liberté s’effondre. Interpréter ne suffit plus, dire non ne change rien, néantiser en pensée ne produit aucun avenir.

L’inflation sartrienne de la subjectivité n’a pas tenu longtemps. Très vite, elle est apparue pour ce qu’elle était une liberté sans prise, une exaltation du refus incapable d’expliquer la production réelle du monde social.

La liberté réelle commence là où le sens cesse d’être un jeu subjectif pour devenir une production historique, inscrite dans la transformation collective des conditions de vie.

Le marxiste est de sortie.
Je suis d'accord avec la critique sur la construction sociale. Sartre passe complètement à côté dans l'être et le Néant. Il en parle dans critique de la raison dialectique mais je ne l'ai pas encore lu donc je ne vais pas me prononcer sur la question. Je considère que tu marques un point.

En revanche je ne suis absolument pas d'accord avec " La néantisation remplace l’action. " et l'idée que ça serait juste une idée de bourgeois paresseux. Pour transformer le monde il faut être capable de l'imaginer autrement. La transformation sociétale passe toujours par des individus qui ont la volonté de changer le monde actuel. La néantisation est la condition sine qua non de toute révolution. Pour construire un avenir commun, il faut d'abord s'arracher au présent imposé. Ca me semble logique.

La subjectivité n'est donc pas passive, elle est le moteur de l'action sociale.

Aucune transformation n’est possible sans subjectivité, sans capacité à refuser le présent et à imaginer autre chose.

Mais cet imaginaire est lui-même conditionné par ce que l’histoire rend pensable et possible.

Ce qui fait réellement basculer l’histoire, ce ne sont pas les idées en elles-mêmes, mais le fait qu’elles deviennent collectivement capables de s’incarner.

La fin, la visée, n’est jamais indépendante des moyens, elle en dépend sans s’y réduire. Et les moyens, eux, sont conditionnés par ce que la matière et l’histoire rendent possible à un moment donné.

L'imaginaire ouvre des possibles, mais ce sont les conditions historiques et collectives qui décident s’ils deviennent réels.

Je vois, tu marques un point khey c'est vrai que l'imaginaire est situé dans le temps et aussi notre environnement. Là où quand même je défends toujours sartre c'est que les conditions historiques sont invertes. Le capitalisme, la misère ou les armes ne font rien tout seuls. Ce sont des objets.

Je suis d'accord avec le conditionnement et ça nuance Sartre mais je ne suis pas entièrement d'accord avec la conclusion. Les conditions déterminent la réussite ou l'échec, mais c'est la subjectivité qui détermine la tentative. Tu ne penses pas ?

Le 04 février 2026 à 14:41:51 :

Le 04 février 2026 à 14:30:51 :

Le 04 février 2026 à 14:04:22 :

Le 04 février 2026 à 13:51:36 :
La liberté sartrienne n’est pas une vérité intemporelle, c’est un produit historique très situé. Elle n’apparaît que là où le monde est déjà fait.

Elle suppose une séparation acquise entre travail et culture, des conditions matérielles suffisamment stabilisées pour que la survie cesse d’être centrale, et un ordre social assez solide pour que le conflit puisse être déplacé du réel vers le sens. Autrement dit un monde que l’on peut se permettre de nier en pensée.

Dans ce cadre, la liberté devient distance intérieure, refus symbolique, interprétation, mise en scène existentielle. On ne transforme plus le monde, on le neutralise subjectivement. La néantisation remplace l’action.

Cette liberté n’existe que parce qu’elle repose sur ce qu’elle prétend dépasser. Elle a besoin d’un monde déjà constitué pour se donner le luxe de le dramatiser sans le refonder. C’est une liberté dans l’ordre existant, jamais une liberté contre lui.

D’où l’obsession du choix individuel, de la responsabilité personnelle, du refus intérieur et l’oubli systématique de la transformation collective, de l’organisation durable, de la construction d’un avenir commun.

Présentée comme universelle, cette liberté est en réalité celle d’une situation sociale précise, de priviliégié, celle d’individus pour qui le problème n’est plus de produire le monde, mais de se donner bonne conscience face à lui.

Dès que les conditions matérielles se dégradent, cette liberté s’effondre. Interpréter ne suffit plus, dire non ne change rien, néantiser en pensée ne produit aucun avenir.

L’inflation sartrienne de la subjectivité n’a pas tenu longtemps. Très vite, elle est apparue pour ce qu’elle était une liberté sans prise, une exaltation du refus incapable d’expliquer la production réelle du monde social.

La liberté réelle commence là où le sens cesse d’être un jeu subjectif pour devenir une production historique, inscrite dans la transformation collective des conditions de vie.

Le marxiste est de sortie.
Je suis d'accord avec la critique sur la construction sociale. Sartre passe complètement à côté dans l'être et le Néant. Il en parle dans critique de la raison dialectique mais je ne l'ai pas encore lu donc je ne vais pas me prononcer sur la question. Je considère que tu marques un point.

En revanche je ne suis absolument pas d'accord avec " La néantisation remplace l’action. " et l'idée que ça serait juste une idée de bourgeois paresseux. Pour transformer le monde il faut être capable de l'imaginer autrement. La transformation sociétale passe toujours par des individus qui ont la volonté de changer le monde actuel. La néantisation est la condition sine qua non de toute révolution. Pour construire un avenir commun, il faut d'abord s'arracher au présent imposé. Ca me semble logique.

La subjectivité n'est donc pas passive, elle est le moteur de l'action sociale.

Aucune transformation n’est possible sans subjectivité, sans capacité à refuser le présent et à imaginer autre chose.

Mais cet imaginaire est lui-même conditionné par ce que l’histoire rend pensable et possible.

Ce qui fait réellement basculer l’histoire, ce ne sont pas les idées en elles-mêmes, mais le fait qu’elles deviennent collectivement capables de s’incarner.

La fin, la visée, n’est jamais indépendante des moyens, elle en dépend sans s’y réduire. Et les moyens, eux, sont conditionnés par ce que la matière et l’histoire rendent possible à un moment donné.

L'imaginaire ouvre des possibles, mais ce sont les conditions historiques et collectives qui décident s’ils deviennent réels.

Je vois, tu marques un point khey c'est vrai que l'imaginaire est situé dans le temps et aussi notre environnement. Là où quand même je défends toujours sartre c'est que les conditions historiques sont invertes. Le capitalisme, la misère ou les armes ne font rien tout seuls. Ce sont des objets.

Je suis d'accord avec le conditionnement et ça nuance Sartre mais je ne suis pas entièrement d'accord avec la conclusion. Les conditions déterminent la réussite ou l'échec, mais c'est la subjectivité qui détermine la tentative. Tu ne penses pas ?

Je suis d’accord sur un point, les conditions matérielles n’agissent pas toutes seules, sans sujets.

Mais là où je ne te suis pas, c’est quand tu fais encore de la subjectivité ce qui détermine la tentative. À ce moment-là, tu la replaces comme principe premier.

Or la subjectivité n’est pas donnée d’avance. Elle est un résultat, un produit actif de l’histoire. Ce n’est pas « la subjectivité » abstraite qui décide qu’il y aura tentative, mais une forme historiquement produite de subjectivité.

Les sujets ne sont pas le point de départ, ils sont le résultat provisoire, le carrefour d’un processus historique qui les dépasse.

Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.
Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.
Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

Le 04 février 2026 à 14:48:36 :

Le 04 février 2026 à 14:41:51 :

Le 04 février 2026 à 14:30:51 :

Le 04 février 2026 à 14:04:22 :

Le 04 février 2026 à 13:51:36 :
La liberté sartrienne n’est pas une vérité intemporelle, c’est un produit historique très situé. Elle n’apparaît que là où le monde est déjà fait.

Elle suppose une séparation acquise entre travail et culture, des conditions matérielles suffisamment stabilisées pour que la survie cesse d’être centrale, et un ordre social assez solide pour que le conflit puisse être déplacé du réel vers le sens. Autrement dit un monde que l’on peut se permettre de nier en pensée.

Dans ce cadre, la liberté devient distance intérieure, refus symbolique, interprétation, mise en scène existentielle. On ne transforme plus le monde, on le neutralise subjectivement. La néantisation remplace l’action.

Cette liberté n’existe que parce qu’elle repose sur ce qu’elle prétend dépasser. Elle a besoin d’un monde déjà constitué pour se donner le luxe de le dramatiser sans le refonder. C’est une liberté dans l’ordre existant, jamais une liberté contre lui.

D’où l’obsession du choix individuel, de la responsabilité personnelle, du refus intérieur et l’oubli systématique de la transformation collective, de l’organisation durable, de la construction d’un avenir commun.

Présentée comme universelle, cette liberté est en réalité celle d’une situation sociale précise, de priviliégié, celle d’individus pour qui le problème n’est plus de produire le monde, mais de se donner bonne conscience face à lui.

Dès que les conditions matérielles se dégradent, cette liberté s’effondre. Interpréter ne suffit plus, dire non ne change rien, néantiser en pensée ne produit aucun avenir.

L’inflation sartrienne de la subjectivité n’a pas tenu longtemps. Très vite, elle est apparue pour ce qu’elle était une liberté sans prise, une exaltation du refus incapable d’expliquer la production réelle du monde social.

La liberté réelle commence là où le sens cesse d’être un jeu subjectif pour devenir une production historique, inscrite dans la transformation collective des conditions de vie.

Le marxiste est de sortie.
Je suis d'accord avec la critique sur la construction sociale. Sartre passe complètement à côté dans l'être et le Néant. Il en parle dans critique de la raison dialectique mais je ne l'ai pas encore lu donc je ne vais pas me prononcer sur la question. Je considère que tu marques un point.

En revanche je ne suis absolument pas d'accord avec " La néantisation remplace l’action. " et l'idée que ça serait juste une idée de bourgeois paresseux. Pour transformer le monde il faut être capable de l'imaginer autrement. La transformation sociétale passe toujours par des individus qui ont la volonté de changer le monde actuel. La néantisation est la condition sine qua non de toute révolution. Pour construire un avenir commun, il faut d'abord s'arracher au présent imposé. Ca me semble logique.

La subjectivité n'est donc pas passive, elle est le moteur de l'action sociale.

Aucune transformation n’est possible sans subjectivité, sans capacité à refuser le présent et à imaginer autre chose.

Mais cet imaginaire est lui-même conditionné par ce que l’histoire rend pensable et possible.

Ce qui fait réellement basculer l’histoire, ce ne sont pas les idées en elles-mêmes, mais le fait qu’elles deviennent collectivement capables de s’incarner.

La fin, la visée, n’est jamais indépendante des moyens, elle en dépend sans s’y réduire. Et les moyens, eux, sont conditionnés par ce que la matière et l’histoire rendent possible à un moment donné.

L'imaginaire ouvre des possibles, mais ce sont les conditions historiques et collectives qui décident s’ils deviennent réels.

Je vois, tu marques un point khey c'est vrai que l'imaginaire est situé dans le temps et aussi notre environnement. Là où quand même je défends toujours sartre c'est que les conditions historiques sont invertes. Le capitalisme, la misère ou les armes ne font rien tout seuls. Ce sont des objets.

Je suis d'accord avec le conditionnement et ça nuance Sartre mais je ne suis pas entièrement d'accord avec la conclusion. Les conditions déterminent la réussite ou l'échec, mais c'est la subjectivité qui détermine la tentative. Tu ne penses pas ?

Je suis d’accord sur un point, les conditions matérielles n’agissent pas toutes seules, sans sujets.

Mais là où je ne te suis pas, c’est quand tu fais encore de la subjectivité ce qui détermine la tentative. À ce moment-là, tu la replaces comme principe premier.

Or la subjectivité n’est pas donnée d’avance. Elle est un résultat, un produit actif de l’histoire. Ce n’est pas « la subjectivité » abstraite qui décide qu’il y aura tentative, mais une forme historiquement produite de subjectivité.

Les sujets ne sont pas le point de départ, ils sont le résultat provisoire, le carrefour d’un processus historique qui les dépasse.

Intéressant khey
Tu m'as un peu convaincu. Finalement je te rejoins kheyou, le poids de l'histoire nous fabrique.
Après même si c'est une illusion partielle au final, Sartre permet de ne pas sombrer dans le fatalisme que propose un peu cette idée de " destin " historique.

Mais globalement j'admets que j'avais tort.

Le 04 février 2026 à 14:51:47 :

Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.
Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.
Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

Le 04 février 2026 à 15:01:41 :

Le 04 février 2026 à 14:48:36 :

Le 04 février 2026 à 14:41:51 :

Le 04 février 2026 à 14:30:51 :

Le 04 février 2026 à 14:04:22 :

> Le 04 février 2026 à 13:51:36 :

> La liberté sartrienne n’est pas une vérité intemporelle, c’est un produit historique très situé. Elle n’apparaît que là où le monde est déjà fait.

>

> Elle suppose une séparation acquise entre travail et culture, des conditions matérielles suffisamment stabilisées pour que la survie cesse d’être centrale, et un ordre social assez solide pour que le conflit puisse être déplacé du réel vers le sens. Autrement dit un monde que l’on peut se permettre de nier en pensée.

>

> Dans ce cadre, la liberté devient distance intérieure, refus symbolique, interprétation, mise en scène existentielle. On ne transforme plus le monde, on le neutralise subjectivement. La néantisation remplace l’action.

>

> Cette liberté n’existe que parce qu’elle repose sur ce qu’elle prétend dépasser. Elle a besoin d’un monde déjà constitué pour se donner le luxe de le dramatiser sans le refonder. C’est une liberté dans l’ordre existant, jamais une liberté contre lui.

>

> D’où l’obsession du choix individuel, de la responsabilité personnelle, du refus intérieur et l’oubli systématique de la transformation collective, de l’organisation durable, de la construction d’un avenir commun.

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> Présentée comme universelle, cette liberté est en réalité celle d’une situation sociale précise, de priviliégié, celle d’individus pour qui le problème n’est plus de produire le monde, mais de se donner bonne conscience face à lui.

>

> Dès que les conditions matérielles se dégradent, cette liberté s’effondre. Interpréter ne suffit plus, dire non ne change rien, néantiser en pensée ne produit aucun avenir.

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> L’inflation sartrienne de la subjectivité n’a pas tenu longtemps. Très vite, elle est apparue pour ce qu’elle était une liberté sans prise, une exaltation du refus incapable d’expliquer la production réelle du monde social.

>

> La liberté réelle commence là où le sens cesse d’être un jeu subjectif pour devenir une production historique, inscrite dans la transformation collective des conditions de vie.

Le marxiste est de sortie.
Je suis d'accord avec la critique sur la construction sociale. Sartre passe complètement à côté dans l'être et le Néant. Il en parle dans critique de la raison dialectique mais je ne l'ai pas encore lu donc je ne vais pas me prononcer sur la question. Je considère que tu marques un point.

En revanche je ne suis absolument pas d'accord avec " La néantisation remplace l’action. " et l'idée que ça serait juste une idée de bourgeois paresseux. Pour transformer le monde il faut être capable de l'imaginer autrement. La transformation sociétale passe toujours par des individus qui ont la volonté de changer le monde actuel. La néantisation est la condition sine qua non de toute révolution. Pour construire un avenir commun, il faut d'abord s'arracher au présent imposé. Ca me semble logique.

La subjectivité n'est donc pas passive, elle est le moteur de l'action sociale.

Aucune transformation n’est possible sans subjectivité, sans capacité à refuser le présent et à imaginer autre chose.

Mais cet imaginaire est lui-même conditionné par ce que l’histoire rend pensable et possible.

Ce qui fait réellement basculer l’histoire, ce ne sont pas les idées en elles-mêmes, mais le fait qu’elles deviennent collectivement capables de s’incarner.

La fin, la visée, n’est jamais indépendante des moyens, elle en dépend sans s’y réduire. Et les moyens, eux, sont conditionnés par ce que la matière et l’histoire rendent possible à un moment donné.

L'imaginaire ouvre des possibles, mais ce sont les conditions historiques et collectives qui décident s’ils deviennent réels.

Je vois, tu marques un point khey c'est vrai que l'imaginaire est situé dans le temps et aussi notre environnement. Là où quand même je défends toujours sartre c'est que les conditions historiques sont invertes. Le capitalisme, la misère ou les armes ne font rien tout seuls. Ce sont des objets.

Je suis d'accord avec le conditionnement et ça nuance Sartre mais je ne suis pas entièrement d'accord avec la conclusion. Les conditions déterminent la réussite ou l'échec, mais c'est la subjectivité qui détermine la tentative. Tu ne penses pas ?

Je suis d’accord sur un point, les conditions matérielles n’agissent pas toutes seules, sans sujets.

Mais là où je ne te suis pas, c’est quand tu fais encore de la subjectivité ce qui détermine la tentative. À ce moment-là, tu la replaces comme principe premier.

Or la subjectivité n’est pas donnée d’avance. Elle est un résultat, un produit actif de l’histoire. Ce n’est pas « la subjectivité » abstraite qui décide qu’il y aura tentative, mais une forme historiquement produite de subjectivité.

Les sujets ne sont pas le point de départ, ils sont le résultat provisoire, le carrefour d’un processus historique qui les dépasse.

Intéressant khey
Tu m'as un peu convaincu. Finalement je te rejoins kheyou, le poids de l'histoire nous fabrique.
Après même si c'est une illusion partielle au final, Sartre permet de ne pas sombrer dans le fatalisme que propose un peu cette idée de " destin " historique.

Mais globalement j'admets que j'avais tort.

vous vous êtes bien trouvés tous les deux faut dire

Le 04 février 2026 à 15:02:31 :

Le 04 février 2026 à 14:51:47 :

Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.
Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.
Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

Aristote distinguait quatre type de causes, qui sont toutes matérielles, mais n’agissent pas de la même façon.

Cause matérielle : le papier, l’encre, les lettres imprimées.

Cause formelle : l’organisation des mots, la langue, la structure du récit.

Cause efficiente : l’acte d’écrire de Hugo, l’imprimerie, la transmission du texte.

Cause finale : raconter une histoire, produire un sens, toucher un lecteur.

Un microscope atomique peut analyser parfaitement la cause matérielle.
Mais l’histoire de Jean Valjean relève surtout des causes formelle et finale.

Le 04 février 2026 à 15:11:29 :

Le 04 février 2026 à 15:02:31 :

Le 04 février 2026 à 14:51:47 :

Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.
Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.
Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

Aristote distinguait quatre type de causes, qui sont toutes matérielles, mais n’agissent pas de la même façon.

Cause matérielle : le papier, l’encre, les lettres imprimées.

Cause formelle : l’organisation des mots, la langue, la structure du récit.

Cause efficiente : l’acte d’écrire de Hugo, l’imprimerie, la transmission du texte.

Cause finale : raconter une histoire, produire un sens, toucher un lecteur.

Un microscope atomique peut analyser parfaitement la cause matérielle.
Mais l’histoire de Jean Valjean relève surtout des causes formelle et finale.

Donc elles sont toutes matérielles, ça comprend la structure du récit, le microscope atomique peut parfaitement l'analyser mais ne peut pas saisir la structure du récit ? C'est incohérent tout ce que tu postules en même temps

Le 04 février 2026 à 15:01:41 :

Le 04 février 2026 à 14:48:36 :

Le 04 février 2026 à 14:41:51 :

Le 04 février 2026 à 14:30:51 :

Le 04 février 2026 à 14:04:22 :

> Le 04 février 2026 à 13:51:36 :

> La liberté sartrienne n’est pas une vérité intemporelle, c’est un produit historique très situé. Elle n’apparaît que là où le monde est déjà fait.

>

> Elle suppose une séparation acquise entre travail et culture, des conditions matérielles suffisamment stabilisées pour que la survie cesse d’être centrale, et un ordre social assez solide pour que le conflit puisse être déplacé du réel vers le sens. Autrement dit un monde que l’on peut se permettre de nier en pensée.

>

> Dans ce cadre, la liberté devient distance intérieure, refus symbolique, interprétation, mise en scène existentielle. On ne transforme plus le monde, on le neutralise subjectivement. La néantisation remplace l’action.

>

> Cette liberté n’existe que parce qu’elle repose sur ce qu’elle prétend dépasser. Elle a besoin d’un monde déjà constitué pour se donner le luxe de le dramatiser sans le refonder. C’est une liberté dans l’ordre existant, jamais une liberté contre lui.

>

> D’où l’obsession du choix individuel, de la responsabilité personnelle, du refus intérieur et l’oubli systématique de la transformation collective, de l’organisation durable, de la construction d’un avenir commun.

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> Présentée comme universelle, cette liberté est en réalité celle d’une situation sociale précise, de priviliégié, celle d’individus pour qui le problème n’est plus de produire le monde, mais de se donner bonne conscience face à lui.

>

> Dès que les conditions matérielles se dégradent, cette liberté s’effondre. Interpréter ne suffit plus, dire non ne change rien, néantiser en pensée ne produit aucun avenir.

>

> L’inflation sartrienne de la subjectivité n’a pas tenu longtemps. Très vite, elle est apparue pour ce qu’elle était une liberté sans prise, une exaltation du refus incapable d’expliquer la production réelle du monde social.

>

> La liberté réelle commence là où le sens cesse d’être un jeu subjectif pour devenir une production historique, inscrite dans la transformation collective des conditions de vie.

Le marxiste est de sortie.
Je suis d'accord avec la critique sur la construction sociale. Sartre passe complètement à côté dans l'être et le Néant. Il en parle dans critique de la raison dialectique mais je ne l'ai pas encore lu donc je ne vais pas me prononcer sur la question. Je considère que tu marques un point.

En revanche je ne suis absolument pas d'accord avec " La néantisation remplace l’action. " et l'idée que ça serait juste une idée de bourgeois paresseux. Pour transformer le monde il faut être capable de l'imaginer autrement. La transformation sociétale passe toujours par des individus qui ont la volonté de changer le monde actuel. La néantisation est la condition sine qua non de toute révolution. Pour construire un avenir commun, il faut d'abord s'arracher au présent imposé. Ca me semble logique.

La subjectivité n'est donc pas passive, elle est le moteur de l'action sociale.

Aucune transformation n’est possible sans subjectivité, sans capacité à refuser le présent et à imaginer autre chose.

Mais cet imaginaire est lui-même conditionné par ce que l’histoire rend pensable et possible.

Ce qui fait réellement basculer l’histoire, ce ne sont pas les idées en elles-mêmes, mais le fait qu’elles deviennent collectivement capables de s’incarner.

La fin, la visée, n’est jamais indépendante des moyens, elle en dépend sans s’y réduire. Et les moyens, eux, sont conditionnés par ce que la matière et l’histoire rendent possible à un moment donné.

L'imaginaire ouvre des possibles, mais ce sont les conditions historiques et collectives qui décident s’ils deviennent réels.

Je vois, tu marques un point khey c'est vrai que l'imaginaire est situé dans le temps et aussi notre environnement. Là où quand même je défends toujours sartre c'est que les conditions historiques sont invertes. Le capitalisme, la misère ou les armes ne font rien tout seuls. Ce sont des objets.

Je suis d'accord avec le conditionnement et ça nuance Sartre mais je ne suis pas entièrement d'accord avec la conclusion. Les conditions déterminent la réussite ou l'échec, mais c'est la subjectivité qui détermine la tentative. Tu ne penses pas ?

Je suis d’accord sur un point, les conditions matérielles n’agissent pas toutes seules, sans sujets.

Mais là où je ne te suis pas, c’est quand tu fais encore de la subjectivité ce qui détermine la tentative. À ce moment-là, tu la replaces comme principe premier.

Or la subjectivité n’est pas donnée d’avance. Elle est un résultat, un produit actif de l’histoire. Ce n’est pas « la subjectivité » abstraite qui décide qu’il y aura tentative, mais une forme historiquement produite de subjectivité.

Les sujets ne sont pas le point de départ, ils sont le résultat provisoire, le carrefour d’un processus historique qui les dépasse.

Intéressant khey
Tu m'as un peu convaincu. Finalement je te rejoins kheyou, le poids de l'histoire nous fabrique.
Après même si c'est une illusion partielle au final, Sartre permet de ne pas sombrer dans le fatalisme que propose un peu cette idée de " destin " historique.

Mais globalement j'admets que j'avais tort.

Le déterminisme historique n’est pas fataliste.
Il ne dit pas « tout est joué », il dit « voilà où agir vraiment ».
Comprendre que l’histoire nous fabrique n’implique pas de s’y soumettre.
C’est au contraire la condition d’une action efficace. Sartre est utile pour refuser la résignation intérieure, c’est vrai. Mais si on s’arrête là, on risque de croire que vouloir suffit.

Le 04 février 2026 à 15:02:31 :

Le 04 février 2026 à 14:51:47 :

Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.
Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.
Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

Oui les mots sont physiques mais le sens ne l'est pas.
Il se trouve dans la relation entre la matière et l'esprit. Si l'histoire de Jean Valjean était réductible à la matière du livre alors changer la matière devrait changer l'histoire. Or que ça soit un livre audio, du papier ou du braille l'histoire reste identique. L'idée n'est pas la matière.

En ce sens dire que tout est mécanique dans la pensée, c'est réducteur parce que ça sous entend que ça ne serait rien d'autres que des mouvements de neurones. Pour reprendre l'exemple de Victor Hugo, c'est comme dire que ce n'est que de l'encre. C'est techniquement vrai mais c'est explicativement pauvre. On rate l'expérience vécue.

Le 04 février 2026 à 15:14:05 :

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Le 04 février 2026 à 14:51:47 :

Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.
Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.
Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

Aristote distinguait quatre type de causes, qui sont toutes matérielles, mais n’agissent pas de la même façon.

Cause matérielle : le papier, l’encre, les lettres imprimées.

Cause formelle : l’organisation des mots, la langue, la structure du récit.

Cause efficiente : l’acte d’écrire de Hugo, l’imprimerie, la transmission du texte.

Cause finale : raconter une histoire, produire un sens, toucher un lecteur.

Un microscope atomique peut analyser parfaitement la cause matérielle.
Mais l’histoire de Jean Valjean relève surtout des causes formelle et finale.

Donc elles sont toutes matérielles, ça comprend la structure du récit, le microscope atomique peut parfaitement l'analyser mais ne peut pas saisir la structure du récit ? C'est incohérent tout ce que tu postules en même temps

Un microscope atomique peut analyser la cause matérielle : encre, papier, molécules.
Il ne peut pas saisir la cause formelle, non parce qu’elle serait immatérielle, mais parce qu’elle n’est pas une propriété physico-chimique.

La structure formelle d’un récit existe pourtant bien matériellement, dans des signes organisés d'une langue historiquement constituée, inscrite dans le cerveaux des lecteurs.

Cette matérialité est relationnelle et historique, pas moléculaire.

Le 04 février 2026 à 15:17:16 :

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Le 04 février 2026 à 14:51:47 :

Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.
Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.
Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

Oui les mots sont physiques mais le sens ne l'est pas.

Ben je n'ai jamais défendu que le sens était physique ou qui ne l'était pas donc je ne sais pas trop pourquoi tu dis ça

Il se trouve dans la relation entre la matière et l'esprit. Si l'histoire de Jean Valjean était réductible à la matière du livre alors changer la matière devrait changer l'histoire

Et en quoi ce serait une réduction ce que j'ai dit ?

Bah si tu changes l'organisation de l'encre sur le papier ça va changer l'histoire oui

Or que ça soit un livre audio, du papier ou du braille l'histoire reste identique. L'idée n'est pas la matière.

J'ai pas dit que les matières étaient des idées j'ai dit que les idées étaient matière

En ce sens dire que tout est mécanique dans la pensée, c'est réducteur parce que ça sous entend que ça ne serait rien d'autres que des mouvements de neurones. Pour reprendre l'exemple de Victor Hugo, c'est comme dire que ce n'est que de l'encre. C'est techniquement vrai mais c'est explicativement pauvre. On rate l'expérience vécue.

Mais POURQUOI ce serait réducteur de dire que ce n'est rien d'autre que des mouvements de neurones ?

Le 04 février 2026 à 15:21:26 :

Le 04 février 2026 à 15:14:05 :

Le 04 février 2026 à 15:11:29 :

Le 04 février 2026 à 15:02:31 :

Le 04 février 2026 à 14:51:47 :

>Tout est mécanique dans la pensée, tu crois que les idées flottent dans les airs ?

Ok je ne savais pas que tu étais réductionniste Mangeur3H.
Non les idées ne flottent pas dans les airs mais je ne les réduis pas à la matière pour autant.
Il y a indéniablement une condition matérielle nonobstant.

Je vois pas en quoi ce serait réducteur tu ne dis pas pourquoi ce serait réducteur, tu manques toujours l'essentiel... (je ne confonds pas l'interlocuteur je précise, je sais qui tu es)

Le sens dépasse la simple cause mécanique. Tu peux analyser chimiquement l'encre d'un livre de Victor Hugo au microscope atomique. Tu trouveras tout le carbone que tu veux mais tu ne trouveras jamais l'histoire de Jean Valjean.

Mais c'est pourtant pas la pensée de Hugo qui est dans le livre, toujours ses mots. Alors qu'est-ce qui échappe au livre exactement ? Parce que tu peux parler de microscope atomique, n'empêche que les mots sont physiquement présents dans le livre...

Aristote distinguait quatre type de causes, qui sont toutes matérielles, mais n’agissent pas de la même façon.

Cause matérielle : le papier, l’encre, les lettres imprimées.

Cause formelle : l’organisation des mots, la langue, la structure du récit.

Cause efficiente : l’acte d’écrire de Hugo, l’imprimerie, la transmission du texte.

Cause finale : raconter une histoire, produire un sens, toucher un lecteur.

Un microscope atomique peut analyser parfaitement la cause matérielle.
Mais l’histoire de Jean Valjean relève surtout des causes formelle et finale.

Donc elles sont toutes matérielles, ça comprend la structure du récit, le microscope atomique peut parfaitement l'analyser mais ne peut pas saisir la structure du récit ? C'est incohérent tout ce que tu postules en même temps

Un microscope atomique peut analyser la cause matérielle : encre, papier, molécules.
Il ne peut pas saisir la cause formelle, non parce qu’elle serait immatérielle, mais parce qu’elle n’est pas une propriété physico-chimique.

La structure formelle d’un récit existe pourtant bien matériellement, dans des signes organisés d'une langue historiquement constituée, inscrite dans le cerveaux des lecteurs.

Cette matérialité est relationnelle et historique, pas moléculaire.

T'as pas compris je vais t'expliquer. Il dit "Aristote distinguait quatre type de causes, qui sont toutes matérielles"

Y'a pas de distinction entre le matériel et l'idée dans ce qu'il dit de ce fait là

Le 04 février 2026 à 12:51:19 :
Sartre n'a JAMAIS dit que le déterminisme n'existait pas et il n'a JAMAIS défendu une liberté omnipotente. Ce sont les sophistes qui ont repris certaines citations célèbres pour en faire un penseur bluepill.

En réalité, il est tout à fait conscient du déterminisme mais il remarque un gap explicatif entre le monde physique et l'expérience subjective du sujet. Ce vide entre le stimulus biologique et le ressenti subjectif est l'endroit précis où naît la liberté existentialiste de Sartre parce que ça brise la chaine causale.

En philosophie de l'esprit, on appelle ça des qualias aujourd'hui et comme nous sommes condamnés à interprêter nos qualias, nous sommes condamnés à donner notre propre sens au monde.

à aucun moment Sartre nie les contraintes du réel. Ce qu'il dit c'est que tu es totalement libre de la signification que tu donnes à ces contraintes.

On s'en branle de Sartre, y'a que les normies qui adulent les philosophes faut de pouvoir penser par eux même