A propos du Titanic

Le 02 janvier 2015 à 21:43:12 MrTitanic a écrit :
Non désolé mais t'es à coté de la plaque la.

D'ailleurs ton information est fausse, Molly Brown n'a pas payé "la cabine la moins chère de première classe".

Ensuite non, ils n'étaient pas tous millionnaires. Je sais pas d'ou tu sors cette information complètement bidon ?

Molly Brown a réservé une cabine à 27 livres, soit la moins chère de première classe.
Sinon, si, ils étaient quasi-tous millionnaires. D'ailleurs beaucoup voyageaient avec toute une smala de domestiques (les domestiques les plus proches logeaient en première classe, ceux qui n'étaient pas nécessaires sur le navire (comme les chauffeurs, les cuisiniers, etc.) en deuxième classe), ce qui prouve l'importance de leur fortune.
Tu n'as pas l"air de bien faire la séparation des classes sur le Titanic:
-première classe: personnes fortunées, rentiers (grands rentiers, pas le petit rentier qui vivote comme il peut), hommes d'affaires, héritiers, militaires haut gradés (et donc forcément de bonne famille, on ne devient pas colonel comme ça à l'époque. A titre d'exemple, Archibald Gracie était le fils d'un général).
-deuxième classe: personnes ayant fait des études (ce qui n'était pas donné à tout le monde à l'époque, loin de là): avocats, ingénieurs, architectes, etc. Mais également ecclésiastiques, petits rentiers, etc.
-troisième classe: immigrants très majoritairement.
En fait, beaucoup de personnes qui voyageaient en deuxième classe sur le Titanic auraient voyagé en première classe sur un autre navire, mais vu le luxe des installations de seconde classe et les prix en première classe, ils ont jugé la dépense inutile. Donc ceux qui voyageaient en première classe étaient vraiment fortunés.

Il y'avait des cabines à 25, et même 23 livres, donc non, 27 ce n'est pas la moins chère.

Ensuite j'attends toujours ta source, car la pour l'instant j'ai juste l'impression que tu inventes le fait qu'ils soient tous millionnaires. Le reste c'est inutile de me l'expliquer, tu ne fais qu'écrire des choses que je sais déjà.

Il y'avait en première classe des personnes très riches, et des "petits" riches, que l'on différencie aisément avec les styles de cabines justement. Si tous avaient les moyens d'une suite des millionnaires, pourquoi certains auraient-ils choisis des couchettes assez pathétiques à coté de ça? Alors que de nombreuses cabines normales étaient encore libres ? Ce que tu dis ne tiens pas debout. D'ailleurs en quoi c'est du luxe si il est abordable pour tous? Avec ta théorie tu détruis carrément le concept du luxe.

Une suite des millionnaires c'était du luxe, du vrai. Que seuls des TRES riches pouvaient se permettre. Des couchettes, ça reste des couchettes. Bien plus abordables pour des "petits riches".

Mais si tu me trouves une source prouvant tes propos, je la lirai avec attention.

Salut

J'ai pas encore eu mes cadeaux, je suis loin de chez moi, mais je pense pas, ma mère sait pas ce que j'ai et elle a peur d'acheter un truc que j'ai déjà ou qui me plaise pas

Par contre ce que j'ai envie de m'acheter c'est une maquette du Titanic à construire, j'en avais déjà fais une mais le résultat finale était une catastrophe Enfin faut que je trouve du temps..

Le 02 janvier 2015 à 23:10:51 MrTitanic a écrit :
Il y'avait des cabines à 25, et même 23 livres, donc non, 27 ce n'est pas la moins chère.

Ensuite j'attends toujours ta source, car la pour l'instant j'ai juste l'impression que tu inventes le fait qu'ils soient tous millionnaires. Le reste c'est inutile de me l'expliquer, tu ne fais qu'écrire des choses que je sais déjà.

Il y'avait en première classe des personnes très riches, et des "petits" riches, que l'on différencie aisément avec les styles de cabines justement. Si tous avaient les moyens d'une suite des millionnaires, pourquoi certains auraient-ils choisis des couchettes assez pathétiques à coté de ça? Alors que de nombreuses cabines normales étaient encore libres ? Ce que tu dis ne tiens pas debout. D'ailleurs en quoi c'est du luxe si il est abordable pour tous? Avec ta théorie tu détruis carrément le concept du luxe.

Une suite des millionnaires c'était du luxe, du vrai. Que seuls des TRES riches pouvaient se permettre. Des couchettes, ça reste des couchettes. Bien plus abordables pour des "petits riches".

Mais si tu me trouves une source prouvant tes propos, je la lirai avec attention.

Tu ne sais pas ce qu'est être riche à l'époque, ni même être riche en général.
Les "petits" riches comme tu les appelles sont en réalité des gens aisés, ceux-là même qui voyageaient en deuxième classe.
Pourquoi ne pas avoir réservé cette suite? Ca fait la troisième fois que je te le répète: son prix était largement exagéré. Sinon Astror, Widener, Guggenheim, la comtesse de Rothes, le baron Duff Gordon, les Straus, etc. l'auraient réservé tu crois pas? Ah non, tu vas me dire que ces gens ne sont pas millionnaires peut-être? Tu crois vraiment que 50 000€ c'est une somme importante pour des gens fortunés de cette époque? Réveille toi, ce n'est rien pour eux. Quand on sait que Margaret Brown était relativement modeste (avec une fortune actuelle de 100 millions de $) comparée à d'autres passagers de sa classe, on se rend compte combien ces gens étaient riches. C'est un peu comme sortir qu'Ismay n'avait pas les moyens de payer 50 000€ alors qu'il était président de 3 compagnies maritimes et que son père était propriétaire de la White Star Line à une époque où les compagnies maritimes, c'était une mine d'or... Ismay était fortuné, comme tous les passagers de la première classe.
Pourquoi choisir des cabines "bas de gamme" quand on a les moyens d'avoir mieux? Je sais pas, c'est aux intéressés qu'il faut poser la question. Mais un élément de réponse est ce que j'ai expliqué plus haut: on entre pas dans le club des fortunés d'un claquement de doigts. En 1912, la société est encore celle du XIXème s., chacun a conscience de sa classe et ne se prend pas pour ce qu'il n'est pas (Ismay témoigne comment une employée a refusé de monter dans un canot "parce qu'elle n'était qu'une simple employée". la conscience de classe est très forte à l'époque, chacun à sa place, et ça ne viendrait à l'idée de personne de s'introduire dans la classe supérieur).
Mais même à supposer que ces gens ne soient pas millionnaires mais qu'ils n'aient, disons "que" 200 ou 300 000$ de l'époque, multiplier par 20 on arrive à 4-6 millions actuels, le tout avec un rendement annuel à deux chiffres. N'ont-ils pas les moyens de payer 50 000€?
Ensuite, tu parles de sources, mais tu ne cites jamais les tiennes. J'aimerai que tu me dises pourquoi Ismay, président de 3 compagnies maritimes, fils du propriétaire de la White Star Line, n'avait pas les moyens de se payer une suite de luxe.

En fait je suis un peu d'accord avec LordMalak, tu es un peu prétentieux et tu donnes l'impression d'avoir la science infuse. Mais visiblement tu ne maîtrises pas la notion de fortune avant la première guerre mondiale (ni même la notion de fortune en général). Tu n'as visiblement pas connaissance de la conscience de classe qu'il y avait à l'époque (si les classes ne se mélangeaient pas à bord du navire, c'est parce que personne n'aurait eu l'idée de monter ou de descendre. Encore une fois rien à voir avec aujourd'hui où tout le monde essaie de s'incruster en première classe). Je ne prétends pas tout connaître sur le Titanic mais je connais la société de l'époque. Par contre toi, tu prétends tout connaitre et tu refuses de voir que tu as sorti une énormité en disant qu'Ismay n'avait pas les moyens de sortir 50 000€ (encore une fois,qu'est-ce que 50 000€ pour le président de 3 compagnies maritimes et fils du propriétaire de l'une d'entre elle? Rien, tout simplement rien).

Le 02 janvier 2015 à 23:24:21 MrTitanic a écrit :
D'ailleurs tu parles des domestiques pour prouver tes dires alors que les passagers de première classe sans domestiques étaient plus nombreux que ceux qui en avaient..
Les domestiques se réduisent juste au nombre de passagers "célèbres" de première classe, c'est globalement tout, tu oublies tous les autres passagers de première classe dont l'histoire n'a pas retenu le nom, et qui eux, n'avaient pas de domestiques..

Ils en avaient, mais ils ne voyageaient pas avec. A cette époque, même quelqu'un de relativement moyen avait des domestiques. La domesticité était encore extrêmement présente, c'est après la première guerre mondiale (et l'inflation qui a fauché énormément de petits rentiers mais également des gens aisés et moyens) et le crash de 29 qu'elle a véritablement régressé, les employeurs devant se serrer la ceinture...

Tu répond à coté toi, tu me parles des très riches qui n'ont pas choisis de la prendre alors qu'ils pouvaient, oui je n'ai jamais dit le contraire. En attendant ces ultras riches avaient des suites confortables, la différence était pas énorme comparée à la différence grande suite / couchettes.
De plus il est fort possible qu'elle n'était plus en vente et qu'ils l'avaient demandé, ça on en sait rien.
Je ne sais pas à quel moment Morgan a annulé, mais c'était peut être trop tard et Ismay a profité de l'occasion plutôt que de changer les réservations des potentiels intéressés.

Pour ce qui est de la vraie question, pourquoi des gens ont choisi des cabines pourries plutôt que des suite, là tu n'as pas de réponse si ce n'est la remarque bidon "faut demander aux intéressés"
Et ton "élément de réponse" l'est encore plus. Ils font exprès de prendre une cabine pourrie au lieu d'une suite juste parce qu'ils savent qu'ils sont moins riches que Astor ? Allez, arrête tes conneries, ça ne tient pas debout.

J'ai peut être sous estimé la fortune de Ismay, mais une chose est sure, croire que tous avaient les moyens de se payer cette suite c'est une pure connerie.

Et j'exige une source pour la soit disante fortune de 100 millions de Molly, à laquelle je ne crois absolument pas.

"même quelqu'un de relativement moyen avait des domestiques"

Ce qui dans ce cas ne prouve en rien que l'on a une grande fortune si l'on a un domestique. Tu détruis toi même ton précédent argument.

Le 03 janvier 2015 à 00:11:16 MrTitanic a écrit :
Pour ce qui est de la vraie question, pourquoi des gens ont choisi des cabines pourries plutôt que des suite, là tu n'as pas de réponse si ce n'est la remarque bidon "faut demander aux intéressés"
Et ton "élément de réponse" l'est encore plus. Ils font exprès de prendre une cabine pourrie au lieu d'une suite juste parce qu'ils savent qu'ils sont moins riches que Astor ? Allez, arrête tes conneries, ça ne tient pas debout.

La question n'est pas de se savoir moins riche qu'Astor mais de savoir où est sa place. Avoir les moyens de payer =/= de vouloir payer... Ici en l’occurrence tu as dit qu'Ismay n'avait pas les moyens, ce qui est totalement faux.

J'ai peut être sous estimé la fortune de Ismay, mais une chose est sure, croire que tous avaient les moyens de se payer cette suite c'est une pure connerie.

Bien sur que non. Tu sous-estimes largement la fortune de ces gens, et tu n'es pas conscient de qui voyageait en première classe à l'époque. Comme je l'ai dit, à supposer qu'ils n'avaient que 200 ou 300 000$, ça fait 4 à 6 millions aujourd'hui, rien qu'avec les rendements minables d'aujourd'hui c'est largement suffisant pour payer, alors quand on avait un rendement à deux chiffres à l'époque...

Et j'exige une source pour la soit disante fortune de 100 millions de Molly, à laquelle je ne crois absolument pas.

" She met prospector James Brown, 13 years her senior, at a church picnic and married him in 1886—seven years before he struck gold at the Little Jonny Mine and began building his $5 million fortune."
" After the ship sank (with 13 pairs of her shoes and a $325,000 necklace) (...)"
http://www.people.com/people/archive/article/0,,20124723,00.html
1$ de 1912 = 20$ d'aujourd'hui.

Le 03 janvier 2015 à 00:13:24 MrTitanic a écrit :
"même quelqu'un de relativement moyen avait des domestiques"

Ce qui dans ce cas ne prouve en rien que l'on a une grande fortune si l'on a un domestique. Tu détruis toi même ton précédent argument.

Avoir des domestiques à l'époque n'est en rien un signe de richesse (tout dépend du nombre qu'on en a et de la fonction des domestiques. Avoir un chauffeur par exemple est un signe de richesse car ça signifie qu'on a une voiture). Par contre, faire voyager ses domestiques en première ou même en seconde classe donne une idée de la fortune sur laquelle on est assis.
Donc je vais le répéter pour la troisième fois: ce n'est pas parce qu'on ne prend pas ce qu'il y a de meilleur qu'on ne peut pas se le permettre. Toi tu as dit le contraire, et en plus à propos d'un des passagers les plus riches selon ta propre théorie (puisque tu affirmes que nombre de passagers de première classe n'étaient que des "petits riches", Ismay était bien au-dessus d'eux dans ce cas).
Mais soit, restons en là, je n'arriverai pas à faire entendre raison à quelqu'un qui prétend tout savoir (sans jamais citer de sources, dont tu raffoles pourtant ). Si ça te plait de croire que nombre de passagers de première classe n'étaient pas assez riches pour payer 50 000€... Mais sache que tu as tort et que tu ne maîtrises pas la notion de fortune et de classe sociale à l'époque.

"La question n'est pas de se savoir moins riche qu'Astor mais de savoir où est sa place"

A partir du moment ou ils sont en première classe, ils sont à la même place. Qu'on ne fréquente pas les mêmes lieux dans une ville en fonction de sa richesse, je veux bien le croire, mais qu'on se prive volontairement de confort, c'est des conneries, cette théorie est ridicule.

"Avoir les moyens de payer =/= de vouloir payer... "

Ha oui c'est vrai, les gens aimaient avoir le moins de confort possible malgré leurs moyens, ça doit être ça alors. Très logique.

"Ici en l’occurrence tu as dit qu'Ismay n'avait pas les moyens, ce qui est totalement faux."

En l’occurrence je ne parle pas d'Ismay là, mais des autres.

"Comme je l'ai dit, à supposer qu'ils n'avaient que 200 ou 300 000$"

C'est sur qu'en inventant des chiffres qui sortent de ton chapeau magique, ça fonctionne.

Et pour Brown, tu confonds la fortune de son mari et sa fortune à elle. Elle, elle recevait 700$ mensuel versée par son mari suite à leur séparation en 1909. De quoi voyager en première classe, en couchette, et non en grande suite....

"Donc je vais le répéter pour la troisième fois: ce n'est pas parce qu'on ne prend pas ce qu'il y a de meilleur qu'on ne peut pas se le permettre.

Et donc une troisième fois cette connerie, super. Tu ne peux pas prouver cette affirmation farfelue, inutile de la répéter une quatrième fois.

Donc au final, non, je n'ai pas tord. Mais si ça te plait de croire qu'ils étaient tous ultra riches, fais toi plaisir.

Le 03 janvier 2015 à 02:27:26 MrTitanic a écrit :
"La question n'est pas de se savoir moins riche qu'Astor mais de savoir où est sa place"

A partir du moment ou ils sont en première classe, ils sont à la même place. Qu'on ne fréquente pas les mêmes lieux dans une ville en fonction de sa richesse, je veux bien le croire, mais qu'on se prive volontairement de confort, c'est des conneries, cette théorie est ridicule.

On ne se prive volontairement de confort puisqu'on voyage en première classe.

"Avoir les moyens de payer =/= de vouloir payer... "

Ha oui c'est vrai, les gens aimaient avoir le moins de confort possible malgré leurs moyens, ça doit être ça alors. Très logique.

Merde, en croisière je voyage dans une simple cabine de première classe alors que je pourrais voyager en suite, je me prive volontairement de confort
Non, tu imagines que parce qu'on a les moyens de payer on doit payer, or même Astor n'a pas réservé ce qu'il y avait de mieux. Comme les passagers de deuxième, qui sur un autre navire auraient voyagé en première mais qui ici se sont contentés de la deuxième. Ils avaient les moyens de voyager en première classe mais ont jugé la dépense inutile. Ben c'est la même chose pour les premières classes les plus modestes.

"Ici en l’occurrence tu as dit qu'Ismay n'avait pas les moyens, ce qui est totalement faux."

En l’occurrence je ne parle pas d'Ismay là, mais des autres.

A la base tu as dit "Ismay n'aurait jamais pu se la payer" Or selon ta propre théorie Ismay était l'un des passagers les plus riches...

"Comme je l'ai dit, à supposer qu'ils n'avaient que 200 ou 300 000$"

C'est sur qu'en inventant des chiffres qui sortent de ton chapeau magique, ça fonctionne.

Le mec me parle de chapeau magique mais il ne sort jamais aucune source

Et pour Brown, tu confonds la fortune de son mari et sa fortune à elle. Elle, elle recevait 700$ mensuel versée par son mari suite à leur séparation en 1909. De quoi voyager en première classe, en couchette, et non en grande suite....

Ok, si tu préfères c'est fortune de son mari. Mais 700$ en 1912, ça fait 14 000$ actuels, ça fait donc 170 000$ annuel, sans oublier que James Brown a versé une somme à sa femme lors de leur séparation, somme qu'elle a investi et qui lui rapportait donc des petits $. Donc oui, elle avait les moyens de payer 50 000€... Après comme je l'ai dit plus haut, vouloir payer cette somme, c'est une chose bien différente. Et enfin, elle se trimbale avec un collier à 7 millions de $ actuels, mais elle non, elle n'a pas les moyens (pour te donner une idée de ce que peut être un collier à 7 millions de $, cette parure ayant appartenu aux reines Hortense de Hollande et Marie-Amélie de France ( ) a été vendue par son héritier pour l'équivalent de 2 millions d'€ actuels. Même si c'est bien en dessous de sa valeur réelle, ça laisse imaginer ce que pouvait être un collier à 7 millions de $)...

"Donc je vais le répéter pour la troisième fois: ce n'est pas parce qu'on ne prend pas ce qu'il y a de meilleur qu'on ne peut pas se le permettre.

Et donc une troisième fois cette connerie, super. Tu ne peux pas prouver cette affirmation farfelue, inutile de la répéter une quatrième fois.

J'imagine donc que tu prends toujours ce qu'il y a de meilleurs en fonction de tes moyens?

Donc au final, non, je n'ai pas tord. Mais si ça te plait de croire qu'ils étaient tous ultra riches, fais toi plaisir.

Si, parce qu'Ismay avait largement de quoi se payer cette fameuse suite.
En fait en sortant que la plupart des passagers de première classe du Titanic étaient des petits riches (ceux-là voyageaient en deuxième classe mais soit) tu as démoli ta propre théorie parce que ça fait d'Ismay quelqu'un de fortuné

Mon dieu Impressionnant rien que ta première réponse montre à quel pont tu comprends rien, ou alors tu le fais exprès, je sais pas?

"On ne se prive volontairement de confort puisqu'on voyage en première classe."

Je te parle de la différence couchette/suite, OU est l'utilité de ta remarque ???
Je commence réellement à penser que tu le fais exprès, ou t'es stupide, je sais pas. Mais c'est quand même pas très difficile à comprendre.
Mais vu la suite ou t'es toujours à coté de la plaque, ça fait peur.. inutile de continuer vu que tu réponds toujours à coté en brodant autour.

Juste pour finir sur encore un exemple de ta bêtise, cette remarque complètement stupide:

"J'imagine donc que tu prends toujours ce qu'il y a de meilleurs en fonction de tes moyens? "

Ben oui Mais vu que je suis pas riche, ta remarque n'est que stupidité vu que les moyens de n'importe quelle personne lambda sont rapidement vite limités et empêchent donc de prendre "le meilleur".

Je viens de trouver une source ("The Sinking of the Titanic and Great Sea Disasters") qui dit qu'Ismay était riche de 40 millions de $ à l'époque où le Titanic a sombré.
J'ai peut-être surestimé la fortune de certains, mais toi tu as largement sous estimé la fortune d'Ismay...

Enfin soit, restons en là