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Le 03 février 2025 à 01:02:21 :
Même si je suis pas communiste je trouve que l'op a l'air de mieux s'y connaître que le reste du topicIl dit que de la merde
Il fait référence au NEP installé par Lénine sauf que leur NEP en Chine elle dure depuis des décennies et ce n'est pas au programme de l'arreterTout simplement parce que la NEP avait atteint ses limites. C'est une QUESTION DE CONTEXTE parce que c'est une QUESTION DE CONDITIONS MATÉRIELLES ET HISTORIQUES. La Chine a évolué et évolue dans une économie entièrement différente de celle de l'URSS au début des années 1920.
Comment ça se fait que l'URSS s'est effondré et que la Chine semble tenir bon, selon toi ?
Comme je l'ai dit, la déstalinisation fut la victoire de la bureaucratie qui entraina stagnation et inertie jusqu'à ce que Gorbatchev sabote délibérément l'URSS pour en provoquer l'effondrement.
Le 03 février 2025 à 01:11:33 :
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Même si je suis pas communiste je trouve que l'op a l'air de mieux s'y connaître que le reste du topicIl dit que de la merde
Il fait référence au NEP installé par Lénine sauf que leur NEP en Chine elle dure depuis des décennies et ce n'est pas au programme de l'arreterC'est quoi encore les NEP ? C'est la tentative de capitalisme d'état de Lénine ?
quand Lénine a libéralisé vu que le communisme marchait mal
supprimé par Staline par la suite qui donné en partie l'holodomorLénine n'a pas mis en place la NEP parce que "le communisme marchait mal", misérable mythomane, mais parce qu'il fallait accélérer l'industrialisation de l'URSS. La NEP était une doctrine pragmatique dans le cadre d'une stratégie communiste.
Staline n'est aucunement responsable de la famine ukrainienne et les spécialistes Stephen Wheatcroft et Robert Davies (deux historiens qui ne sont pas communistes) ont épluché les archives soviétiques et ont prouvé que Staline n'a été mis au courant de la famine que tardivement et qu'il a tout de suite agit pour limiter les dégâts.
OK sauf que Lénine avait dit que pour lui la NEP était provisoire
et en Chine ? ce n'est pas provisoire la libéralisation est considéré comme normal
Le 03 février 2025 à 01:12:44 :
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Même si je suis pas communiste je trouve que l'op a l'air de mieux s'y connaître que le reste du topicIl dit que de la merde
Il fait référence au NEP installé par Lénine sauf que leur NEP en Chine elle dure depuis des décennies et ce n'est pas au programme de l'arreterTout simplement parce que la NEP avait atteint ses limites. C'est une QUESTION DE CONTEXTE parce que c'est une QUESTION DE CONDITIONS MATÉRIELLES ET HISTORIQUES. La Chine a évolué et évolue dans une économie entièrement différente de celle de l'URSS au début des années 1920.
Comment ça se fait que l'URSS s'est effondré et que la Chine semble tenir bon, selon toi ?
Comme je l'ai dit, la déstalinisation fut la victoire de la bureaucratie qui entraina stagnation et inertie jusqu'à ce que Gorbatchev sabote délibérément l'URSS pour en provoquer l'effondrement.
La puissance dialectique. Gorbatchev sabote délibérément l'URSS. Merci pour le divertissement en tout cas, à dans 6mois.
Le 03 février 2025 à 01:10:01 :
Le 03 février 2025 à 01:06:32 :
Le 03 février 2025 à 00:59:33 :
Le 03 février 2025 à 00:53:07 :
Le 03 février 2025 à 00:39:39 :
> Le 03 février 2025 à 00:38:09 :
>> Le 03 février 2025 à 00:34:01 :
> >> Le 03 février 2025 à 00:30:07 :
> > >> Le 03 février 2025 à 00:20:26 :
> > > >> Le 03 février 2025 à 00:15:43 :
> > > > >> Le 03 février 2025 à 00:09:20 :
> > > > > >> Le 03 février 2025 à 00:04:51 :
> > > > > > >Ahah oui la Chine qui applique fabuleusement bien le précepte de lutte des classes, fondement du marxisme, en créant la classe politique à travers le PCC.
> > > > > > >
> > > > > > > Pour rappel les logements du centre de Pékin sont réservés aux membres du PCC, plus tu t'éloignes et moins ton affinité avec le PCC est forte.
> > > > > >
> > > > > > Le PCC est fort de 100 millions de membres.
> > > > > > Maintenant, en sachant qu'une classe est avant tout une fonction, un rôle au sein du mode de production, explique-moi en quoi DES PROLÉTAIRES qui font partie du PCC vont soudainement cesser d'être prolétaire et atterrir dans une toute nouvelle classe sortie de ton cul sale, d'accord ?
> > > > >
> > > > > Je feeds le troll évident de ce Rigolo mais :
> > > > >
> > > > > Les membres du PCC les plus influents sont loin d'être des prolétaires, ils ont beaucoup d'avantages comme l'accès à des Hukou urbain.
> > > > >
> > > > > Le prolétaire, qui trime, lui ne vivra jamais en ville, même s'il le souhaite.
> > > > > Les inégalités de ce genre divisent la Chine entre :
> > > > > les élites du PCC qui ont le pouvoir et des avantages et les autres.
> > > > >
> > > > > C'est bien plus marqué qu'en occident dans la mesure ou le contrepouvoir n'existe pas.
> > > >
> > > > Vision simpliste et fantasmée de l'organisation du parti.
> > > > L'influence n'est pas construite sur la base du copinage mais sur celle du mérite. Depuis 2013, la lutte contre la bureaucratie a vu la réorganisation de nombreuses localités pour enrayer la mise en place d'avantages qui ne seraient pas le reflet d'un investissement utile. L'inertie bureaucratique est d'ailleurs un des fléaux principaux que vise Xi :
> > > > Tes analyses sorties de documentaires désuets, tu peux te les enfoncer où je pense, d'accord ?
> > >
> > > Tu te fous de la gueule du monde non ?
> > >
> > > L'élection du président chinois repose sur du copinage et de la lutte d'influence.
> > >
> > > Hu Jintao s'est fait dégagé comme un mal propre et Bo Xilai devait prendre la relève avant son scandale.
> > >
> > > Chacun avançaient leur pions et les pro Xi étaient bien contant suite au scandale du Bo.
> > >
> > > Pour revenir, j'ai été à Pékin, et le coup des Hukou n'est pas fantasmé.
> > > Les influents du PCC ont bien des privilèges qui scindent la société en deux classes distinctes
> > > Tu peux pas comparer aujourd'hui un minister Chinois avec le travailleur de Shangai qui vit dans un 3m2 et qui travail 60h par semaine à l'usine pour payer du riz sans gout à son gosse.
> > >
> > > + Ta source qui peux la mettre ou je pense, le low.
> >
> > blablabla, politique politicienne interne de parti qui ne nous intéresse pas vraiment. Le fait est que la Chine dispose de 3000 députés élus au suffrage pyramidal (chacun votant pour quelqu'un qu'il connait) et que ces 3000 députés ont un vrai pouvoir : ils contrôlent en partie la production et la distribution, planifie l'économie, et aucun titre de propriété ne peut s'opposer à leurs décisions
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> >
> > Nous, en occident, ce sont des actionnaires inconnus et non élus qui prennent toutes ces décisions, mais non pas dans l'intérêt collectif de la Nation, mais dans leur intérêt propre le plus immédiat
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>
> C'est totalementt HS.
>
> La question est de savoir si le modèle chinois tire du Marxisme, pas s'il est efficient.
>
> Je souligne la profonde dichotomie entre les classes chinoises née du modèle politique même du RPC
PARLE PAS DE MARXISME SI T'INVENTES DES CLASSES SOCIALES SORTIES DE TON CUL QUI N'ONT AUCUN RAPPORT AVEC LA COMPRÉHENSION MARXISTE D'UNE CLASSE, À SAVOIR SA FONCTION DANS UN MODE DE PRODUCTION
Putain encore heureux que les analyses sociétales faites en 1850 ne s'appliquent plus aujourd'hui.
Mais bon visiblement il faut te faire un dessin car ta capacité de compréhension semble limitée :Le PCC est l'équivalent de la bourgeoisie du 19e s.
En d'autres termes elle bénéficie d'un privilège, tout comme les bourgeois (j'ai cité un exemple celui du logement). Mais c'est pas tout puisqu'elle accumule également des capitaux. Ceux sont eux qui "oppriment" les salariés (PROLETAIRES HEIN C LA MEME CHOSE), par leurs décisions et leur place dans la société.
Selon Marx le pouvoir d'un Etat communiste doit s'affaiblir avec le temps, pour finir par disparaître.
C'est tout l'inverse aujourd'hui le PCC est surpuissant (Oh bah comme la bourgoisie au 19e S, c'est pour le moins BIZARRE)
Le guignol te parlait du PCC qui dirigeait la production. Il va falloir m'expliquer à quel moment la production industriel de handspinner est une étape nécéssaire dans l'avènement du communisme. La planification massive de la production des marchandises, pour les consomateurs dont les besoins sont déterminés par la classe dominante capitaliste (majoritairement américaine) et dont le PCC est juste l'organe nécéssaire pour exploiter le prolétariat chinois pour aboutir à la production des marchandises.
Il va falloir m'expliquer où Marx et Engels ont écrit que "le communisme, c'est quand on produit pas des objets que PintaNina trouve superflu".
La production marchande ne disparait pas du jour au lendemain, Attardin, parce que devine quoi ? RIEN DANS LA PHASE TRANSITOIRE NE DISPARAIT DU JOUR AU LENDEMAIN. Ni les classes sociales, ni l'état, ni la production marchande. Les conditions matérielles n'étant pas réunies - notamment et surtout à l'échelle mondiale - pour assurer la phase supérieure du communisme, la Chine s'adapte en maintenant une économie qui intègre des éléments capitalistes mondialisés tout en préparant les fondations de la phase supérieure. À ce sujet, j'ai cité une correspondance d'Engels et un bout de la "critique du programme de Gotha".AYAAA, premier chapitre du capital gros golmon. La valeur d'usage asujettie progressivement à la valeur d'échange ça te parle? Le double caractère de la marchandise? Chapitre PREMIER. Un (1) ((Uno))
Je sais pas, pauvre déficient, où t'as vu que c'était censé prouver QUOI QUE CE SOIT concernant mon propos. Je t'ai DEMANDÉ DE ME PROUVER OÙ MARX DIT PRÉCISÉMENT QUE LE COMMUNISME DANS SA PHASE TRANSITOIRE NE VERRA JAMAIS DE PRODUCTION D'OBJET DE LOISIR QUE TU JUGES SUPERFLU.
J'ai écrit en majuscule pour que tu piges bien et que tu n'essayes pas de t'esquiver, d'accord ? _.gif)
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Même si je suis pas communiste je trouve que l'op a l'air de mieux s'y connaître que le reste du topicIl dit que de la merde
Il fait référence au NEP installé par Lénine sauf que leur NEP en Chine elle dure depuis des décennies et ce n'est pas au programme de l'arreterTout simplement parce que la NEP avait atteint ses limites. C'est une QUESTION DE CONTEXTE parce que c'est une QUESTION DE CONDITIONS MATÉRIELLES ET HISTORIQUES. La Chine a évolué et évolue dans une économie entièrement différente de celle de l'URSS au début des années 1920.
Comment ça se fait que l'URSS s'est effondré et que la Chine semble tenir bon, selon toi ?
La chine c'est pluri millénaires
C'est pas comparable avec l'union soviétique
Le 03 février 2025 à 01:15:58 :
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Même si je suis pas communiste je trouve que l'op a l'air de mieux s'y connaître que le reste du topicIl dit que de la merde
Il fait référence au NEP installé par Lénine sauf que leur NEP en Chine elle dure depuis des décennies et ce n'est pas au programme de l'arreterTout simplement parce que la NEP avait atteint ses limites. C'est une QUESTION DE CONTEXTE parce que c'est une QUESTION DE CONDITIONS MATÉRIELLES ET HISTORIQUES. La Chine a évolué et évolue dans une économie entièrement différente de celle de l'URSS au début des années 1920.
Comment ça se fait que l'URSS s'est effondré et que la Chine semble tenir bon, selon toi ?
La chine c'est pluri millénaires
C'est pas comparable avec l'union soviétique
Je parle pas de la nation chinoise que l'on pourrait comparer avec la nation soviétique mais de son système politique
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> Le 03 février 2025 à 01:02:21 :
>Même si je suis pas communiste je trouve que l'op a l'air de mieux s'y connaître que le reste du topic
Il dit que de la merde
Il fait référence au NEP installé par Lénine sauf que leur NEP en Chine elle dure depuis des décennies et ce n'est pas au programme de l'arreterTout simplement parce que la NEP avait atteint ses limites. C'est une QUESTION DE CONTEXTE parce que c'est une QUESTION DE CONDITIONS MATÉRIELLES ET HISTORIQUES. La Chine a évolué et évolue dans une économie entièrement différente de celle de l'URSS au début des années 1920.
Comment ça se fait que l'URSS s'est effondré et que la Chine semble tenir bon, selon toi ?
Comme je l'ai dit, la déstalinisation fut la victoire de la bureaucratie qui entraina stagnation et inertie jusqu'à ce que Gorbatchev sabote délibérément l'URSS pour en provoquer l'effondrement.
La puissance dialectique. Gorbatchev sabote délibérément l'URSS. Merci pour le divertissement en tout cas, à dans 6mois.
https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Soviet_Union_referendum
Reviens ici, petit porc, je veux entendre tes couinements.
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> Le 03 février 2025 à 01:02:21 :
>Même si je suis pas communiste je trouve que l'op a l'air de mieux s'y connaître que le reste du topic
Il dit que de la merde
Il fait référence au NEP installé par Lénine sauf que leur NEP en Chine elle dure depuis des décennies et ce n'est pas au programme de l'arreterTout simplement parce que la NEP avait atteint ses limites. C'est une QUESTION DE CONTEXTE parce que c'est une QUESTION DE CONDITIONS MATÉRIELLES ET HISTORIQUES. La Chine a évolué et évolue dans une économie entièrement différente de celle de l'URSS au début des années 1920.
Comment ça se fait que l'URSS s'est effondré et que la Chine semble tenir bon, selon toi ?
La chine c'est pluri millénaires
C'est pas comparable avec l'union soviétique
Je parle pas de la nation chinoise que l'on pourrait comparer avec la nation soviétique mais de son système politique
Parce que c'est la stabilité politique et la culture productiviste du gouvernement chinois qui a permis à l'occident de faire de la chine son atelier et d'exploiter sa main d'oeuvre
Le 03 février 2025 à 01:18:18 :
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> Le 03 février 2025 à 01:05:08 :
>> Le 03 février 2025 à 01:02:21 :
> >Même si je suis pas communiste je trouve que l'op a l'air de mieux s'y connaître que le reste du topic
>
> Il dit que de la merde
> Il fait référence au NEP installé par Lénine sauf que leur NEP en Chine elle dure depuis des décennies et ce n'est pas au programme de l'arreter
Tout simplement parce que la NEP avait atteint ses limites. C'est une QUESTION DE CONTEXTE parce que c'est une QUESTION DE CONDITIONS MATÉRIELLES ET HISTORIQUES. La Chine a évolué et évolue dans une économie entièrement différente de celle de l'URSS au début des années 1920.
Comment ça se fait que l'URSS s'est effondré et que la Chine semble tenir bon, selon toi ?
Comme je l'ai dit, la déstalinisation fut la victoire de la bureaucratie qui entraina stagnation et inertie jusqu'à ce que Gorbatchev sabote délibérément l'URSS pour en provoquer l'effondrement.
La puissance dialectique. Gorbatchev sabote délibérément l'URSS. Merci pour le divertissement en tout cas, à dans 6mois.
https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Soviet_Union_referendum
Reviens ici, petit porc, je veux entendre tes couinements.
80% a voté "Oui" a une réforme qui aurait détruit l'URSS pour la transformer en une sorte d'Union Européenne
Les "Non" impliquent qu'ils voulaient garder le status quo
Mais l'auteur esquive la question du communisme chinois qui est un communisme sans les valeurs humanistes chrétiennes
Et que de fait, ça sert à rien de projeter ses valeurs universalistes occidentales sur le modèle chinois
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> >> Le 03 février 2025 à 01:02:21 :
> > >Même si je suis pas communiste je trouve que l'op a l'air de mieux s'y connaître que le reste du topic
> >
> > Il dit que de la merde
> > Il fait référence au NEP installé par Lénine sauf que leur NEP en Chine elle dure depuis des décennies et ce n'est pas au programme de l'arreter
>
> Tout simplement parce que la NEP avait atteint ses limites. C'est une QUESTION DE CONTEXTE parce que c'est une QUESTION DE CONDITIONS MATÉRIELLES ET HISTORIQUES. La Chine a évolué et évolue dans une économie entièrement différente de celle de l'URSS au début des années 1920.
Comment ça se fait que l'URSS s'est effondré et que la Chine semble tenir bon, selon toi ?
Comme je l'ai dit, la déstalinisation fut la victoire de la bureaucratie qui entraina stagnation et inertie jusqu'à ce que Gorbatchev sabote délibérément l'URSS pour en provoquer l'effondrement.
La puissance dialectique. Gorbatchev sabote délibérément l'URSS. Merci pour le divertissement en tout cas, à dans 6mois.
https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Soviet_Union_referendum
Reviens ici, petit porc, je veux entendre tes couinements.80% a voté "Oui" a une réforme qui aurait détruit l'URSS pour la transformer en une sorte d'Union Européenne
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Les "Non" impliquent qu'ils voulaient garder le status quo![]()
C'est une belle interprétation que t'as chié, dommage qu'elle ne reflète pas le réel.
Ce vote fut ignoré et l'URSS fut abandonnée pour donner lieu à l'une des pires catastrophes humanitaires du vingtième siècle : prostitution infantile, trafic d'organes, ascension de la criminalité de réseaux, trafic de drogues etc.
Mais t'as l'air de t'en réjouir, hein ? _.gif)
Le 03 février 2025 à 01:25:01 :
Mais l'auteur esquive la question du communisme chinois qui est un communisme sans les valeurs humanistes chrétiennesEt que de fait, ça sert à rien de projeter ses valeurs universalistes occidentales sur le modèle chinois
J'ai littéralement posté UNE PUTAIN DE CITATION D'ENGELS où il disait que le communisme n'est pas un modèle uniforme et immuable mais doit être repensé selon les époques et les conditions matérielles. ÉVIDEMMENT QU'UN COMMUNISME CHINOIS PEUT PAS ÊTRE IDENTIQUE EN TOUT POINT AU PROTO-COMMUNISME AMÉRICAIN DES SHAKERS. 
Ouais le capitalisme non plus n'est pas immuable
La question c'est pourquoi la chine ce serait du post communisme chinois et pas du post capitalisme chinois ?
Tu le mets où le curseur ?
Dubai c'est une nouvelle forme d'islam aussi c'est ça ?
Le 03 février 2025 à 01:26:17 :
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> > >> Le 03 février 2025 à 01:02:21 :
> > > >Même si je suis pas communiste je trouve que l'op a l'air de mieux s'y connaître que le reste du topic
> > >
> > > Il dit que de la merde
> > > Il fait référence au NEP installé par Lénine sauf que leur NEP en Chine elle dure depuis des décennies et ce n'est pas au programme de l'arreter
> >
> > Tout simplement parce que la NEP avait atteint ses limites. C'est une QUESTION DE CONTEXTE parce que c'est une QUESTION DE CONDITIONS MATÉRIELLES ET HISTORIQUES. La Chine a évolué et évolue dans une économie entièrement différente de celle de l'URSS au début des années 1920.
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> Comment ça se fait que l'URSS s'est effondré et que la Chine semble tenir bon, selon toi ?
Comme je l'ai dit, la déstalinisation fut la victoire de la bureaucratie qui entraina stagnation et inertie jusqu'à ce que Gorbatchev sabote délibérément l'URSS pour en provoquer l'effondrement.
La puissance dialectique. Gorbatchev sabote délibérément l'URSS. Merci pour le divertissement en tout cas, à dans 6mois.
https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Soviet_Union_referendum
Reviens ici, petit porc, je veux entendre tes couinements.80% a voté "Oui" a une réforme qui aurait détruit l'URSS pour la transformer en une sorte d'Union Européenne
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Les "Non" impliquent qu'ils voulaient garder le status quo![]()
C'est une belle interprétation que t'as chié, dommage qu'elle ne reflète pas le réel.
Ce vote fut ignoré et l'URSS fut abandonnée pour donner lieu à l'une des pires catastrophes humanitaires du vingtième siècle : prostitution infantile, trafic d'organes, ascension de la criminalité de réseaux, trafic de drogues etc.
Mais t'as l'air de t'en réjouir, hein ?
La seule chose qu'exprime ce vote c'est que les gens préféraient réformer complètement l'URSS plutôt que la laisser en l'état
Y'a pas eu de vote "Démantèlement total de l'URSS ? Oui/Non" donc relier ce vote au fait qu'elle a été démantelée n'a pas de sens
Le 03 février 2025 à 01:30:46 :
Ouais le capitalisme non plus n'est pas immuableLa question c'est pourquoi la chine ce serait du post communisme chinois et pas du post capitalisme chinois ?
Tu le mets où le curseur ?
Dubai c'est une nouvelle forme d'islam aussi c'est ça ?
Les Chinois ont répondu eux meme à cette question depuis des années : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_socialiste_de_march%C3%A9
Le 03 février 2025 à 01:31:54 :
Le 03 février 2025 à 01:30:46 :
Ouais le capitalisme non plus n'est pas immuableLa question c'est pourquoi la chine ce serait du post communisme chinois et pas du post capitalisme chinois ?
Tu le mets où le curseur ?
Dubai c'est une nouvelle forme d'islam aussi c'est ça ?
Les Chinois ont répondu eux meme à cette question depuis des années : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_socialiste_de_march%C3%A9
T'es censé nous apprendre un truc avec ta page wikipedia ?
"gngngn g lu marx é engels le comunism c quan ya marqué parti comunist"
50% de l'économie chinoise qui est privée
L'auteur qui comprend pas que, certes, la marchandise existe sous le socialisme, mais pas la plus-value, car pas de propriété privée des moyens de production
L'auteur en PLS devant les miliardaires chinois
Le secteur public plus fort en France sous de Gaulle qu'en Chine
De Gaulle ce communiste radical a la Pol Pot a coté de Xi Jinping
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Le 03 février 2025 à 01:26:17 :
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> Le 03 février 2025 à 01:12:44 :
>> Le 03 février 2025 à 01:10:27 :
> >> Le 03 février 2025 à 01:08:35 :
> > >> Le 03 février 2025 à 01:05:08 :
> > > >> Le 03 février 2025 à 01:02:21 :
> > > > >Même si je suis pas communiste je trouve que l'op a l'air de mieux s'y connaître que le reste du topic
> > > >
> > > > Il dit que de la merde
> > > > Il fait référence au NEP installé par Lénine sauf que leur NEP en Chine elle dure depuis des décennies et ce n'est pas au programme de l'arreter
> > >
> > > Tout simplement parce que la NEP avait atteint ses limites. C'est une QUESTION DE CONTEXTE parce que c'est une QUESTION DE CONDITIONS MATÉRIELLES ET HISTORIQUES. La Chine a évolué et évolue dans une économie entièrement différente de celle de l'URSS au début des années 1920.
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> > Comment ça se fait que l'URSS s'est effondré et que la Chine semble tenir bon, selon toi ?
>
> Comme je l'ai dit, la déstalinisation fut la victoire de la bureaucratie qui entraina stagnation et inertie jusqu'à ce que Gorbatchev sabote délibérément l'URSS pour en provoquer l'effondrement.
La puissance dialectique. Gorbatchev sabote délibérément l'URSS. Merci pour le divertissement en tout cas, à dans 6mois.
https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Soviet_Union_referendum
Reviens ici, petit porc, je veux entendre tes couinements.80% a voté "Oui" a une réforme qui aurait détruit l'URSS pour la transformer en une sorte d'Union Européenne
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Les "Non" impliquent qu'ils voulaient garder le status quo![]()
C'est une belle interprétation que t'as chié, dommage qu'elle ne reflète pas le réel.
Ce vote fut ignoré et l'URSS fut abandonnée pour donner lieu à l'une des pires catastrophes humanitaires du vingtième siècle : prostitution infantile, trafic d'organes, ascension de la criminalité de réseaux, trafic de drogues etc.
Mais t'as l'air de t'en réjouir, hein ?La seule chose qu'exprime ce vote c'est que les gens préféraient réformer complètement l'URSS plutôt que la laisser en l'état
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Y'a pas eu de vote "Démantèlement total de l'URSS ? Oui/Non" donc relier ce vote au fait qu'elle a été démantelée n'a pas de sens![]()
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