Les critiques de Marx

Le 24 mars 2024 à 15:27:15 DokutoruReiss a écrit :
Fini de rire, maintenant.
Question simple : y a-t-il innovation possible dans une société communiste ?

Question annexe : Pour quel motif les individus travailleraient dans une société communiste ?
Question complémentaire : Qu'est-ce qui distingue une société de robots d'une société communiste ?

oui il y a de l'innovation, il y a toujours eu de l'innovation et il y en aura encore. En revanche, si ce que tu appelles innovation c'est le fait de trouver de nouveaux moyens d'augmenter l'exploitation des gens comme par exemple forcer des travailleurs d'amazon à mettre des couches pour pas perdre de temps aux toilettes ou alors faire ça https://x.com/HowThingsWork_/status/1753225470890414539?s=20, alors non il n'y aura plus du tout d'innovation.

Pourquoi les gens travailleraient dans une société communiste ? Pour la même raison que l'humanité a toujours produit tout au long de son histoire, pour vivre. Tu es perverti par le capitalisme, tu crois que les hommes sont motivés par le seul profit et le seul désir d'accumulation. Sauf que c'est faux. Nous sommes des êtres sociaux avec des passions qui avons un désir naturel de nous consacrer à nos proches quand on en a encore et à nos passions. C'est pour cela que des trucs participatifs et gratuits sont possibles comme Youtube (je parle de tout ceux qui font des vidéos gratuitement et qui ont si peu de vues, pas des gros youtubeurs de spectacle) ou wikipédia, et ça ce ne sont que les exemples présents sur internet, ils sont encore plus nombreux dans la vraie vie. Mais ce n'est pas pour autant que l'humanité souhaite passer sa vie au travail, et c'est pour ça que lorsque c'est possible, elle laisse les robots remplacer son travail pour pouvoir se consacrer aux dites activités émancipatrices et épanouissantes

Le 14 mars 2024 à 23:19:51 :
Avez-vous des critiques à formuler à l'encontre de sa pensée ?

Oui, il ne donne pas d’horizon qui donne envie.

Même si je comprendre en quoi ce serait idéaliste, je pense que c’est bien + important d’avoir un projet fédérateur plutôt que de juste dire « dictature du prolétariat » (même si à son époque la notion de dictature ne revêt pas son affect négatif dû au 20e siècle)

Le 24 mars 2024 à 15:28:41 TimeOut6 a écrit :

Le 24 mars 2024 à 15:13:36 :

Le 24 mars 2024 à 14:42:59 TimeOut6 a écrit :

Le 24 mars 2024 à 14:20:56 :

Le 24 mars 2024 à 14:05:48 DokutoruReiss a écrit :

> Le 24 mars 2024 à 13:56:21 :

>> Le 24 mars 2024 à 13:52:09 DokutoruReiss a écrit :

> >> Le 24 mars 2024 à 13:49:01 :

> > >> Le 24 mars 2024 à 13:47:42 ReissDoc a écrit :

> > > >Palmarès de Marx : ne pas comprendre le concept de valeur ajoutée.

> > >

> > > en quoi est-ce qu'il ne la comprend pas ?

> >

> > C'est le principe de sa critique du capital, en fait.

> > S'il n'y a pas de valeur ajoutée, il n'y a plus d'entreprise pour produire.

> > Ce que ton Marx ne t'a pas dit, c'est qu'il ne supprime pas le capital, il l'enlève à l'individu pour le mettre aux mains de l'État.

> > Un peu comme Proudhon qui supprime la propriété individuelle pour faire de l'État l'ultime propriétaire.

>

> C'est quoi sa critique du capital ?

> Marx ne critique pas l'Etat et ne souhaite pas son dépérissement, contemporain du dépérissement du salariat?

>

> Si j'ai bien compris donc, le concept de valeur ajoutée est une vérité absolue, et à partir de là il est impossible de le critiquer ? La seule possibilité pour ceux qui le critiquent est de ne l'avoir pas compris, c'est ça ?

Sa critique du capital, c'est de dire que le capitaliste, le propriétaire est un voleur en usurpant une partie de la valeur produite par ses travailleurs, ce qu'on appelle la valeur ajoutée. Mais l'entreprise ne peut exister sans cette valeur ajoutée puisque le propriétaire ne lancerait pas une activité qui ne lui rapporterait rien.
Supprimer le capitaliste, ce n'est pas supprimer le capital, c'est seulement le remettre aux mains de l'État car évidemment, les travailleurs ne vont pas s'organiser naturellement, par l'opération du saint-Esprit, donc au lieu d'être aux ordres d'un individu, ils le seront d'une entité morale, ce qui est un décalage du problème, puisque l'État devra également financer les outils de production et donc assurer une valeur ajoutée par un surplus de travail des travailleurs.

Non ce que le capitaliste vole aux travailleurs, c'est la survaleur ou plus-value, il faut utiliser les bons termes.

Et dire que l'entreprise ne peut exister sans le capital du capitaliste est un raisonnement abstrait qui ne voit qu'une seule face de la réalité. L'entreprise est un tout, elle naît aujourd'hui dans le système capitaliste qui est le nôte par un apport de capital, mais elle n'existe pas non plus sans des esclaves producteurs de survaleur.

Le communisme ne veut pas supprimer le capitaliste, mais supprimer sa propriété privée des moyens de production. Et cette propriété n'est pas censée être remise aux mains de l'Etat, puisque l'Etat doit être aboli. Je pense que ta vision des choses est biaisée par ta projection du modèle soviétique sur tout ce que tu crois être la doctrine de Marx. La propriété privée abolie devient propriété communale et communisée, une propriété utilisable par chacun selon ses besoins et ceux de sa communauté.

Et heureusement si, les travailleurs s'organisent naturellement. Je parle pas simplement des formes d'organisation ouvrière où les ouvriers s'emparent d'une usine et produisent d'eux-mêmes sans la dictature du patron, je te parle de toute l'histoire humaine où les gens n'ont pas attendu un apport de capital extérieur pour se mettre à produire leurs propres conditions d'existence. Tu penses à partir d'un modèle de financement et d'apport de capital. Sans ça pour toi rien ne se passe et rien ne peut se passer. Rien ne peut naître. Or c'est précisément ce que nous critiquons. Historiquement, le capital s'est inséré dans le processus de production comme un parasite et a réussi à se donner l'illusion de créer toute la production, d'être à l'origine de toute la richesse de nos sociétés alors que ce sont les travailleurs qui sont la cause de tout ça.

Les travailleurs ne peuvent plus s'organiser naturellement dans notre société moderne (a part quelques cas de métiers bien particulier).

Pour la simple raison que le travail à évolué. Qu'il y a une différence entre le forgeron d'il y a quelques siècles qui pouvait autofinancer son propre matériel, et le tourneur fraiseur d'aujourd'hui qui n'a aucun moyen de financer les machines à plusieurs millions d'euros dont il a besoin pour travailler.

Les salariés qui s'emparent d'une usine ne se sont pas organisés naturellement, ils n'ont pas battit l'usine, ils l'ont juste volé a autrui.

Dans une ère ou énormément de métiers (la grande majorité des métiers manuels) requiert diverses machines coutant des sommes faramineuses, comme les ouvriers sont sensé pouvoir travailler sans capital pour financer ces machines ?

Effectivement, le capitalisme est un processus de séparation qui s'oppose radicalement à toute forme de lien social. Mais la lutte contre cette séparation n'est pas pour autant impossible. Ce n'est pas une fatalité à laquelle il faut s'abandonner. Il est possible et nécessaire de lutter contre cela et de reconstruire des structures qui permettent une vie commune.

Et l'idée n'est pas que les travailleurs travaillent sans patrons et sans machines. L'idée c'est de se réapproprier ce que les hommes produisent pour eux-mêmes et que le marché et les patrons s'approprient pour créer de la survaleur et du profit. Le patron n'a pas produit ces machines, elles ne sont sa propriété que parce qu'il avait l'argent pour les acheter. Ce n'est donc du vol que si tu te situes à une petite échelle étroite d'analyse. Quand tu pars d'une échelle plus grande, tu réalises que ces machines ont été produites par d'autres travailleurs. Il n'y a que des travailleurs qui produisent de la valeur. Les patrons sont des parasites qui s'approprient cette valeur produite et donnent l'illusion de l'avoir produite.

Une question simple dans ce cas :

Dans ton monde marxiste, comment font les travailleurs pour financer le matériel et les matières premières requises pour la réalisation de leur travail ?

Et si tu me répond qu'ils n'ont pas besoin de financer ça car ça sera donné directement par les travailleurs qui s'occupent de construire ce matériel ou de récolter ces matières premières. Qu'est-ce que ces travailleurs gagnent en échange dans ce cas si ils doivent donner le fruit de leur travail à d'autres travailleurs ?

Es-tu au courant qu'avant l'émergence et la généralisation du capitalisme, il y a eu une assez longue période de l'histoire au cours de laquelle les hommes ont eux-mêmes produit le matériel et les matières premières nécessaires à leur travail ? Et qu'ils l'ont fait sans un apport préalable de capital ?

Et ce n'est pas une histoire de donner des moyens de production. C'est une histoire de communauté, qui construit pour elle-même les moyens de production. Il n'y a pas de donation postérieure d'un individu égoïste premier. On ne produit pas d'abord pour soi-même mais pour les autres. On ne gagne rien en échange parce qu'il n'y a pas d'échange, on produit pour la communauté, pas pour sa petite personne. Et si tu veux continuer à comprendre ça en termes d'échange, l'individu qui produit pour ses proches et sa communauté y gagne le fait de pouvoir continuer à vivre avec ses proches et sa communauté qu'il aide. C'est le capitalisme qui a inversé ce processus et qui a individualisé la production, et qui a créé cet homme égoiste contemporain qui ne s'intéresse qu'à son petit profit privé, déraciné qu'il est de toute attache communautaire.

Le 24 mars 2024 à 15:35:47 :

Le 24 mars 2024 à 15:27:15 DokutoruReiss a écrit :
Fini de rire, maintenant.
Question simple : y a-t-il innovation possible dans une société communiste ?

Question annexe : Pour quel motif les individus travailleraient dans une société communiste ?
Question complémentaire : Qu'est-ce qui distingue une société de robots d'une société communiste ?

oui il y a de l'innovation, il y a toujours eu de l'innovation et il y en aura encore. En revanche, si ce que tu appelles innovation c'est le fait de trouver de nouveaux moyens d'augmenter l'exploitation des gens comme par exemple forcer des travailleurs d'amazon à mettre des couches pour pas perdre de temps aux toilettes ou alors faire ça https://x.com/HowThingsWork_/status/1753225470890414539?s=20, alors non il n'y aura plus du tout d'innovation.

Pourquoi les gens travailleraient dans une société communiste ? Pour la même raison que l'humanité a toujours produit tout au long de son histoire, pour vivre. Tu es perverti par le capitalisme, tu crois que les hommes sont motivés par le seul profit et le seul désir d'accumulation. Sauf que c'est faux. Nous sommes des êtres sociaux avec des passions qui avons un désir naturel de nous consacrer à nos proches quand on en a encore et à nos passions. C'est pour cela que des trucs participatifs et gratuits sont possibles comme Youtube (je parle de tout ceux qui font des vidéos gratuitement et qui ont si peu de vues, pas des gros youtubeurs de spectacle) ou wikipédia, et ça ce ne sont que les exemples présents sur internet, ils sont encore plus nombreux dans la vraie vie. Mais ce n'est pas pour autant que l'humanité souhaite passer sa vie au travail, et c'est pour ça que lorsque c'est possible, elle laisse les robots remplacer son travail pour pouvoir se consacrer aux dites activités émancipatrices et épanouissantes

Etre un être social avec des passions ne veut pas dire que l'on souhaite travailler pour autant.

Je connais pas beaucoup de monde qui a pour passion de bosser.

Oui bien sur il y en a, mais si demain tu met en place ta société communiste où le travail n'est plus obligatoire, je pense que tu as facilement les 2/3 des gens qui vont juste arrêter de bosser pour jouir des choses qui leurs plaisent.

Si ce qui plait à Kevin c'est de jouer aux jeux vidéos toute la journée et sortir le soir au bar avec ses potes, mais que pour rien au monde il ne reflouterai un pied dans le monde du travail, comment ce genre d'individue serait traité dans ton monde marxiste ?

tout le monde parle de marx, de la valeur travail , de son analyse du capitalisme patati patata, ca serait "desuet" au 21è siècle , aucun marxiste n'a dit l'inverse de 1.

de 2 : ca prouve que vous n'avez rien compris au marxisme au final, le marxisme c'est pas l etude du capitalisme meme si ca en fait partie, le marxisme c'est la methode d'analyse du reel. c'et le materialisme dialectique qui n'a a ce que je sahce jamais encore été contre argumenté serieusement, c'est assez simple pour chaque petit malin qui a essayé cette critique t'as a chaque fois des rat de bibliotheque ou un lénine deter qui te pond un livre de 200 pages de debunk

Les droitards, vous pouvez arrêter de toujours balancer les mêmes merdes 1000 fois réfutées par le réel ?

Force à notre camarade qui répond sérieusement aux questions

Le 24 mars 2024 à 15:40:34 :

Le 24 mars 2024 à 15:28:41 TimeOut6 a écrit :

Le 24 mars 2024 à 15:13:36 :

Le 24 mars 2024 à 14:42:59 TimeOut6 a écrit :

Le 24 mars 2024 à 14:20:56 :

> Le 24 mars 2024 à 14:05:48 DokutoruReiss a écrit :

>> Le 24 mars 2024 à 13:56:21 :

> >> Le 24 mars 2024 à 13:52:09 DokutoruReiss a écrit :

> > >> Le 24 mars 2024 à 13:49:01 :

> > > >> Le 24 mars 2024 à 13:47:42 ReissDoc a écrit :

> > > > >Palmarès de Marx : ne pas comprendre le concept de valeur ajoutée.

> > > >

> > > > en quoi est-ce qu'il ne la comprend pas ?

> > >

> > > C'est le principe de sa critique du capital, en fait.

> > > S'il n'y a pas de valeur ajoutée, il n'y a plus d'entreprise pour produire.

> > > Ce que ton Marx ne t'a pas dit, c'est qu'il ne supprime pas le capital, il l'enlève à l'individu pour le mettre aux mains de l'État.

> > > Un peu comme Proudhon qui supprime la propriété individuelle pour faire de l'État l'ultime propriétaire.

> >

> > C'est quoi sa critique du capital ?

> > Marx ne critique pas l'Etat et ne souhaite pas son dépérissement, contemporain du dépérissement du salariat?

> >

> > Si j'ai bien compris donc, le concept de valeur ajoutée est une vérité absolue, et à partir de là il est impossible de le critiquer ? La seule possibilité pour ceux qui le critiquent est de ne l'avoir pas compris, c'est ça ?

>

> Sa critique du capital, c'est de dire que le capitaliste, le propriétaire est un voleur en usurpant une partie de la valeur produite par ses travailleurs, ce qu'on appelle la valeur ajoutée. Mais l'entreprise ne peut exister sans cette valeur ajoutée puisque le propriétaire ne lancerait pas une activité qui ne lui rapporterait rien.

> Supprimer le capitaliste, ce n'est pas supprimer le capital, c'est seulement le remettre aux mains de l'État car évidemment, les travailleurs ne vont pas s'organiser naturellement, par l'opération du saint-Esprit, donc au lieu d'être aux ordres d'un individu, ils le seront d'une entité morale, ce qui est un décalage du problème, puisque l'État devra également financer les outils de production et donc assurer une valeur ajoutée par un surplus de travail des travailleurs.

Non ce que le capitaliste vole aux travailleurs, c'est la survaleur ou plus-value, il faut utiliser les bons termes.

Et dire que l'entreprise ne peut exister sans le capital du capitaliste est un raisonnement abstrait qui ne voit qu'une seule face de la réalité. L'entreprise est un tout, elle naît aujourd'hui dans le système capitaliste qui est le nôte par un apport de capital, mais elle n'existe pas non plus sans des esclaves producteurs de survaleur.

Le communisme ne veut pas supprimer le capitaliste, mais supprimer sa propriété privée des moyens de production. Et cette propriété n'est pas censée être remise aux mains de l'Etat, puisque l'Etat doit être aboli. Je pense que ta vision des choses est biaisée par ta projection du modèle soviétique sur tout ce que tu crois être la doctrine de Marx. La propriété privée abolie devient propriété communale et communisée, une propriété utilisable par chacun selon ses besoins et ceux de sa communauté.

Et heureusement si, les travailleurs s'organisent naturellement. Je parle pas simplement des formes d'organisation ouvrière où les ouvriers s'emparent d'une usine et produisent d'eux-mêmes sans la dictature du patron, je te parle de toute l'histoire humaine où les gens n'ont pas attendu un apport de capital extérieur pour se mettre à produire leurs propres conditions d'existence. Tu penses à partir d'un modèle de financement et d'apport de capital. Sans ça pour toi rien ne se passe et rien ne peut se passer. Rien ne peut naître. Or c'est précisément ce que nous critiquons. Historiquement, le capital s'est inséré dans le processus de production comme un parasite et a réussi à se donner l'illusion de créer toute la production, d'être à l'origine de toute la richesse de nos sociétés alors que ce sont les travailleurs qui sont la cause de tout ça.

Les travailleurs ne peuvent plus s'organiser naturellement dans notre société moderne (a part quelques cas de métiers bien particulier).

Pour la simple raison que le travail à évolué. Qu'il y a une différence entre le forgeron d'il y a quelques siècles qui pouvait autofinancer son propre matériel, et le tourneur fraiseur d'aujourd'hui qui n'a aucun moyen de financer les machines à plusieurs millions d'euros dont il a besoin pour travailler.

Les salariés qui s'emparent d'une usine ne se sont pas organisés naturellement, ils n'ont pas battit l'usine, ils l'ont juste volé a autrui.

Dans une ère ou énormément de métiers (la grande majorité des métiers manuels) requiert diverses machines coutant des sommes faramineuses, comme les ouvriers sont sensé pouvoir travailler sans capital pour financer ces machines ?

Effectivement, le capitalisme est un processus de séparation qui s'oppose radicalement à toute forme de lien social. Mais la lutte contre cette séparation n'est pas pour autant impossible. Ce n'est pas une fatalité à laquelle il faut s'abandonner. Il est possible et nécessaire de lutter contre cela et de reconstruire des structures qui permettent une vie commune.

Et l'idée n'est pas que les travailleurs travaillent sans patrons et sans machines. L'idée c'est de se réapproprier ce que les hommes produisent pour eux-mêmes et que le marché et les patrons s'approprient pour créer de la survaleur et du profit. Le patron n'a pas produit ces machines, elles ne sont sa propriété que parce qu'il avait l'argent pour les acheter. Ce n'est donc du vol que si tu te situes à une petite échelle étroite d'analyse. Quand tu pars d'une échelle plus grande, tu réalises que ces machines ont été produites par d'autres travailleurs. Il n'y a que des travailleurs qui produisent de la valeur. Les patrons sont des parasites qui s'approprient cette valeur produite et donnent l'illusion de l'avoir produite.

Une question simple dans ce cas :

Dans ton monde marxiste, comment font les travailleurs pour financer le matériel et les matières premières requises pour la réalisation de leur travail ?

Et si tu me répond qu'ils n'ont pas besoin de financer ça car ça sera donné directement par les travailleurs qui s'occupent de construire ce matériel ou de récolter ces matières premières. Qu'est-ce que ces travailleurs gagnent en échange dans ce cas si ils doivent donner le fruit de leur travail à d'autres travailleurs ?

Es-tu au courant qu'avant l'émergence et la généralisation du capitalisme, il y a eu une assez longue période de l'histoire au cours de laquelle les hommes ont eux-mêmes produit le matériel et les matières premières nécessaires à leur travail ? Et qu'ils l'ont fait sans un apport préalable de capital ?

Et ce n'est pas une histoire de donner des moyens de production. C'est une histoire de communauté, qui construit pour elle-même les moyens de production. Il n'y a pas de donation postérieure d'un individu égoïste premier. On ne produit pas d'abord pour soi-même mais pour les autres. On ne gagne rien en échange parce qu'il n'y a pas d'échange, on produit pour la communauté, pas pour sa petite personne. Et si tu veux continuer à comprendre ça en termes d'échange, l'individu qui produit pour ses proches et sa communauté y gagne le fait de pouvoir continuer à vivre avec ses proches et sa communauté qu'il aide. C'est le capitalisme qui a inversé ce processus et qui a individualisé la production, et qui a créé cet homme égoiste contemporain qui ne s'intéresse qu'à son petit profit privé, déraciné qu'il est de toute attache communautaire.

La "communauté" ça n'a aucun sens dans un monde mondialisé

C'est quoi ta communauté ? Ta famille ? Ton voisinage ? Ta ville ? Ton pays ?

Et je te rassure l'ami, le capitalisme n'a pas créé l'homme égoïste, ce dernier existe depuis toujours, les guerres de ressources entre tribus tu en avait déjà au Néandertal.

Le 24 mars 2024 à 15:41:02 :

Le 24 mars 2024 à 15:35:47 :

Le 24 mars 2024 à 15:27:15 DokutoruReiss a écrit :
Fini de rire, maintenant.
Question simple : y a-t-il innovation possible dans une société communiste ?

Question annexe : Pour quel motif les individus travailleraient dans une société communiste ?
Question complémentaire : Qu'est-ce qui distingue une société de robots d'une société communiste ?

oui il y a de l'innovation, il y a toujours eu de l'innovation et il y en aura encore. En revanche, si ce que tu appelles innovation c'est le fait de trouver de nouveaux moyens d'augmenter l'exploitation des gens comme par exemple forcer des travailleurs d'amazon à mettre des couches pour pas perdre de temps aux toilettes ou alors faire ça https://x.com/HowThingsWork_/status/1753225470890414539?s=20, alors non il n'y aura plus du tout d'innovation.

Pourquoi les gens travailleraient dans une société communiste ? Pour la même raison que l'humanité a toujours produit tout au long de son histoire, pour vivre. Tu es perverti par le capitalisme, tu crois que les hommes sont motivés par le seul profit et le seul désir d'accumulation. Sauf que c'est faux. Nous sommes des êtres sociaux avec des passions qui avons un désir naturel de nous consacrer à nos proches quand on en a encore et à nos passions. C'est pour cela que des trucs participatifs et gratuits sont possibles comme Youtube (je parle de tout ceux qui font des vidéos gratuitement et qui ont si peu de vues, pas des gros youtubeurs de spectacle) ou wikipédia, et ça ce ne sont que les exemples présents sur internet, ils sont encore plus nombreux dans la vraie vie. Mais ce n'est pas pour autant que l'humanité souhaite passer sa vie au travail, et c'est pour ça que lorsque c'est possible, elle laisse les robots remplacer son travail pour pouvoir se consacrer aux dites activités émancipatrices et épanouissantes

Etre un être social avec des passions ne veut pas dire que l'on souhaite travailler pour autant.

Je connais pas beaucoup de monde qui a pour passion de bosser.

Oui bien sur il y en a, mais si demain tu met en place ta société communiste où le travail n'est plus obligatoire, je pense que tu as facilement les 2/3 des gens qui vont juste arrêter de bosser pour jouir des choses qui leurs plaisent.

Si ce qui plait à Kevin c'est de jouer aux jeux vidéos toute la journée et sortir le soir au bar avec ses potes, mais que pour rien au monde il ne reflouterai un pied dans le monde du travail, comment ce genre d'individue serait traité dans ton monde marxiste ?

pourtant internet est rempli de projets communautaires gratuits

des gens ont bossé et partagé gratuitement leur travail pour un projet commun

Le 24 mars 2024 à 15:48:17 :

Le 24 mars 2024 à 15:41:02 :

Le 24 mars 2024 à 15:35:47 :

Le 24 mars 2024 à 15:27:15 DokutoruReiss a écrit :
Fini de rire, maintenant.
Question simple : y a-t-il innovation possible dans une société communiste ?

Question annexe : Pour quel motif les individus travailleraient dans une société communiste ?
Question complémentaire : Qu'est-ce qui distingue une société de robots d'une société communiste ?

oui il y a de l'innovation, il y a toujours eu de l'innovation et il y en aura encore. En revanche, si ce que tu appelles innovation c'est le fait de trouver de nouveaux moyens d'augmenter l'exploitation des gens comme par exemple forcer des travailleurs d'amazon à mettre des couches pour pas perdre de temps aux toilettes ou alors faire ça https://x.com/HowThingsWork_/status/1753225470890414539?s=20, alors non il n'y aura plus du tout d'innovation.

Pourquoi les gens travailleraient dans une société communiste ? Pour la même raison que l'humanité a toujours produit tout au long de son histoire, pour vivre. Tu es perverti par le capitalisme, tu crois que les hommes sont motivés par le seul profit et le seul désir d'accumulation. Sauf que c'est faux. Nous sommes des êtres sociaux avec des passions qui avons un désir naturel de nous consacrer à nos proches quand on en a encore et à nos passions. C'est pour cela que des trucs participatifs et gratuits sont possibles comme Youtube (je parle de tout ceux qui font des vidéos gratuitement et qui ont si peu de vues, pas des gros youtubeurs de spectacle) ou wikipédia, et ça ce ne sont que les exemples présents sur internet, ils sont encore plus nombreux dans la vraie vie. Mais ce n'est pas pour autant que l'humanité souhaite passer sa vie au travail, et c'est pour ça que lorsque c'est possible, elle laisse les robots remplacer son travail pour pouvoir se consacrer aux dites activités émancipatrices et épanouissantes

Etre un être social avec des passions ne veut pas dire que l'on souhaite travailler pour autant.

Je connais pas beaucoup de monde qui a pour passion de bosser.

Oui bien sur il y en a, mais si demain tu met en place ta société communiste où le travail n'est plus obligatoire, je pense que tu as facilement les 2/3 des gens qui vont juste arrêter de bosser pour jouir des choses qui leurs plaisent.

Si ce qui plait à Kevin c'est de jouer aux jeux vidéos toute la journée et sortir le soir au bar avec ses potes, mais que pour rien au monde il ne reflouterai un pied dans le monde du travail, comment ce genre d'individue serait traité dans ton monde marxiste ?

pourtant internet est rempli de projets communautaires gratuits

des gens ont bossé et partagé gratuitement leur travail pour un projet commun

Oui, et ces gens qui ont créé des projets communautaires gratuits sur internet représentent au final une toute petite partie de l'intégralité des gens qui utilisent internet.

Je doute qu'une société où 10% des gens travaillent et les 90% restant se tournent les pouces fonctionne vois-tu ?

Le 24 mars 2024 à 15:19:14 :

Le 24 mars 2024 à 15:01:35 NathanNiell a écrit :
Marx n'a pas compris ( ou a mal interprété ) le concept de la valeur travail. Il restera à jamais dans l'ombre de la puissance logique de ricardo.
Et je met sans scrupule, dos à dos l'économie psychologique du besoin de l'école autrichienne porté par walras, l'héritier de malthus qu'on appelle Keynes et le marxisme qui se défini négativement.
Tant que l'économie actuelle ne se sera pas débarrassée de ces 3 là, elle sera voué à être une non science. L'économie politique des classiques, et surtout de ricardo est la seule chose vraie

en quoi n'a-t-il pas compris le concept de la valeur-travail ?

Citons Engles pour commencer :

« Le travail est la mesure de la valeur. Mais dans l'échange contre le capital, le travail vivant a moins de valeur que le travail matérialisé contre lequel il s'échange. Le salaire, valeur d'une quantité déterminée de travail vivant, est toujours moindre que la valeur du produit qui est engendrée par cette même quantité de travail vivant, ou qui la représente. Posée sous cette forme la question est en effet insoluble. Marx l'a posée comme il convenait et a ainsi donné la réponse. Ce n'est pas le travail qui a une valeur. En tant qu'activité créatrice de valeur, il ne peut avoir de valeur particulière, pas plus que la pesanteur ne peut avoir un poids spécial, la chaleur une température spéciale, l'électricité une intensité de courant spéciale. Ce qui s'achète ou se vend comme marchandise, ce n'est pas le travail, mais la force de travail... »

Engels semble attribuer à Marx le mérite d'avoir compris que, « en tant qu'activité créatrice de valeur », le travail « ne peut avoir de valeur particulière ». Ricardo avait dit la même chose (au lourd langage philosophique allemand près) et ce n'est pas sa faute si ses "successeurs"? n'ont pas su le comprendre. Après tout, cette question d'attribution serait sans importance si la pensée de Marx, sur ce sujet, était aussi claire que le raccourci d'Engels paraît l'indiquer.
Maintenant que dis marx :

« La force de travail de l'homme à l'état fluide, ou le travail humain, forme bien de la valeur, mais n'est pas valeur. »

Marx s'exprime ici de façon catégorique. Cet l'état fluide qui s'est glissé dans la phrase n'est pas que le style métaphorique de Marx, c'est là tout son échec.

Ainsi, quand j'achète une bicyclette, ce que j'achète en réalité, ce serait les quinze heures de travail qu'il a fallu consacrer à sa fabrication, la bicyclette étant « la forme » que prend le travail en devenant valeur. A l'état fluide, le travail n'a pas plus de valeur que la pesanteur n'a de poids à l'état libre, mais, dès qu'il se trouve enfermé dans le corps d'un objet, il acquiert de la valeur. On connaît cette manière de s'exprimer (et de penser ? ) : c'est celle dont usait la scolastique quand elle parlait de la substance ou de l'essence des choses. Tels sont effectivement les mots qu'emploie Marx dans son analyse ! On se rappelle la distinction - capitale à ses yeux - qu'il fait entre d'une part le travail utile ou concret (celui par exemple du tailleur qui confectionne un habit) et d'autre part le « travail abstrait » défini comme dépense d'énergie humaine, commun dénominateur de tous les travaux utiles. C'est, selon lui, le régime de la « production marchande » qui a pour effet de réduire tous les travaux utiles, qualitativement différents, en travail abstrait qui ne compte que quantitativement. Comment s'opère ce prodige ? Par l'échange. L'échange transforme les produits du travail utile en marchandises qui valent plus ou moins selon qu'est «cristallisée» ou «coagulée» en elles une plus ou moins grande quantité humaine. Et Marx de conclure : « Nous connaissons maintenant la substance de la valeur : c'est le travail. Nous connaissons la mesure de sa quantité : c'est la durée du travail. »La substance ! Le mot ne lui a pas échappé : dans le même chapitre, un peu plus loin, il parle encore de l'essence de la valeur. Et là on est loin du vocabulaire de Ricardo selon qui la valeur est « essentiellement différente du travail lui-même »

Marx soutenait que seul le capital variable, c'est-à-dire selon sa terminologie le capital investi en salaire, est capable d'engendrer un profit. Pour arriver à cette conclusion erronée, il part d'un principe juste, à
savoir que seul un travail nouveau (travail vivant, pour garder son vocabulaire) peut créer une valeur nouvelle. Si d'un principe juste, il tire une conséquence fausse, c'est à cause de la conception scolastique qu'il se fait de la valeur. Lui, le philosophe matérialiste, a commis l'erreur commune de l'idéalisme : il substantifie les concepts issus du cerveau de l'homme. Si la vente du produit A doit rapporter un profit, c'est, selon lui, parce que, pendant le processus de production, une valeur nouvelle a été incorporée à la valeur que possédaient déjà les ingrédients dont est composé A. Cette valeur nouvelle ne peut provenir que du « surtravail » accompli par les ouvriers en façonnant A. Tout se passe donc comme si Marx considérait la valeur comme une propriété attachée au produit : si un produit est le résultat de 10 heures de travail, c'est donc qu'il possède telle valeur, s'il est le résultat de 5 heures de travail, c'est donc qu'il possède telle valeur égale à la moitié de celle du produit précédent, etc.

L'analyse est vicieuse. La valeur n'est pas une qualité inhérente au produit, ce n'est pas du travail qui se serait « cristallisé » en lui, ce n'est pas un quantum de travail qui est contenu en lui, toutes expressions qu'emploie Marx, on l'a vu, dans son exposé. La valeur est le taux auquel un produit du travail quelconque s'échange contre un autre produit du travail : c'est non pas une substance mais un rapport. Rien n'indique donc a priori que le travail nouveau qui engendre la valeur matérialisée dans le profit ait été directement appliqué à la fabrication du produit A. Tout indique au contraire que l'intervention de ce travail nouveau a lieu à un autre stade.

Le travail du travailleur n'a aucune valeur en dehors du cadre de l'entreprise. Pour avoir de la valeur, ce travail a besoin de capitaux et également d'être souhaité par l'entreprise

Par conséquent, il n'y a pas le capital qui extorque une partie de la valeur du travail du travailleur. Donc pas d'exploitation

Le 24 mars 2024 à 16:09:10 :
Le travail du travailleur n'a aucune valeur en dehors du cadre de l'entreprise. Pour avoir de la valeur, ce travail a besoin de capitaux et également d'être souhaité par l'entreprise

Par conséquent, il n'y a pas le capital qui extorque une partie de la valeur du travail du travailleur. Donc pas d'exploitation

Rien, mais alors rien de ce que tu as dis n'est vrai. Mais bon prévisible venant d'un aronien

Concernant Marx, son analyse économie soutient un projet de société qui distingue Marx de la plupart des économistes. Ce n'est bien sûr pas un libéral classique ou néoclassique. Mais ce n'est pas non plus un keynésien interventionniste qui voit dans une intervention étatique finement mené une solution pour sortir des crises que connaissent le capitalisme et le marché. Il s'agit selon lui de le supprimer. Et pas seulement le marché mais la propriété privé des moyens de production, la monnaie et l'Etat après une phase de transition. C'est la cause du communisme. Un débat s'est développé notamment avec des universitaires non marxistes des pays Occidentaux à l'instar de Joan Robinson et de Joseph Schumpeter qui ont étudié l'analyse de Marx durant les années 1930 et 1940. La doctrine marxiste est indissociable du mouvement ouvrier, à l'organisation duquel il travailla toute sa vie. Le but de ses recherches théoriques était de fourni à ce mouvement un outil intellectuel permettant de comprendre le fonctionnement du système capitaliste afin de hâter sa disparition. Cela amène Marx de passer de la philosophie à l'économie politique. Marx vit dans une période marquée par lé révolution industrielle. Les rudes conditions imposées aux ouvriers à cette occasion entraînent protestations voire révoltes. Il s'agit de projets chimériques pour Marx et bien pour bien les distinguer de sa propre conception du socialisme qu'il qualifie de scientifique, il leur met l'étiquette de socialisme utopique. Ce terme prend chez lui une tonalité péjorative. Le reproche majeur que Marx fait aux socialistes utopiques est de s'en tenir à une critique morale du capitalisme alors qu'il convient d'en faire une analyse scientifique selon lui pour en déceler les contradictions.

En plus de cela, le second reproche qui leur est adresser et le fait que selon lui, les socialistes utopistes élaborent la société qu'ils appellent de leurs souhaits des projets qui ne reposent pas sur des bases sérieuses puisqu'il est impossible de décrire le fonctionnement d'une société n'existant pas encore dans ses moindres détails. Pas étonnant que dans ses ouvrages, seule une toute petite part est consacrée à la description de ses conceptions personnelles de la société communiste. Enfin, Marx considère qu'il est impossible de créer quelques endroits socialistes à l'intérieur d'une société résolument capitaliste. Il faut une révolution globale selon lui sinon les expériences isolées sont vouées à l'échec. Les communautés oweniennes ou de phalanstères fouriéristes tendent à la confirmer. Il faut donc s'émanciper et cette émancipation doit venir de la croisse ouvrière elle même. Pas étonnant que quand Marx arrive à Paris en 1843, il travaille à l'organisation du mouvement ouvrier dans la perspective du renversement révolutionnaire de la société capitaliste. Il participe à la création de la Ligue des communistes en 1847 qui est à ses débuts un groupe de petite taille. Mais l'Association internationale des travailleurs est crée en 1864 à Londres ce qui change pas mal de choses car Marx y participe activement à cette création. Les dissensions internes font disparaitre la Première Internationale en 1872. Mais une Deuxième Internationale nait en 1891, soit 8 ans après la mort de Karl Marx. Les partis sociaux démocrates émergeant à la fin du XIXème siècle en Europe y sont fédérés. Que ce soit en Allemagne en premier lieu, puis en Autriche, en Russie, en Italie et en France même si pour ces deux derniers, c'est à un degré légèrement moindre que les 3 premiers, le marxisme voit un nombre d'adeptes qui ne cesse d'augmenter à partir de cette fin de siècle. Les pays anglo saxons en revanche sont peu concernés par le développement de cette doctrine.

La révolution socialiste à l'échelle mondiale est l'idée de l'Internationale. Mais il existe des tendances plus réformistes et modérées qui pensent que des accommodements sont possibles avec le capitalisme. Sans doute liés en partie à l'amélioration des conditions des ouvriers globalement à la toute fin du XIXème siècle. Suite à l'échec de la Deuxième Internationale, on voit émerger un nouveau monde avec les bolcheviks prenant le pouvoir à Moscou en Russie en 1917. Ainsi, la Troisième Internationale est crée à Moscou en 1919. Aussi appelée l'Internationale communiste. Pourtant, ce n'est pas comme si la formation de Marx le prédisposait à l'étude de l'économie étant donnait qu'il étudiait la philosophie à Bonn puis à Berlin. La philosophie allemande est à ce moment là dominée par Hegel. L'Allemagne ne connait que peu l'économie politique notamment parce qu'à ce moment là, ce pays n'est que peu concerné par la révolution industrielle. L'adhésion précoce de Marx à la cause du communisme repose sur une argumentation plus de nature philosophique qu'économique. Cette argumentation a pour pivot le concept d'aliénation. Marx soutient que l'homme est aliéné dans la société capitaliste, et donc étranger à lui même. On peut voir qu'il s'inspire de la théorie de l'aliénation religieuse qui vient de Ludwig Feuerbach qui est philosophe hégélien de gauche. Ainsi donc ce même Feuerbach présente Dieu comme produit de l'esprit humain dans son ouvrage intitulé " L'Essence du christianisme ", ouvrage publié en 1841. L'être humain aurait doté Dieu de ses propres attributs. Ainsi donc cette automystification amènerait les hommes à se prosterner devant ce qui n'est que le fruit de leur imagination. C'est pour cette raison que les autres seraient aliénés car ils sont devenus étrangers à eux même. C'est de la conscience, distinguant les hommes et les animaux que serait né la religion, définie comme sentiment de soi en tant qu'individu, aussi du fait que l'homme se connait comme espèce.

Et justement, Marx a transposé cette analyse de l'aliénation religieuse à son analyse économique pour en faire une aliénation économique. A noter que Marx ne fait qu'ajouter l'aliénation économique à l'aliénation religieuse dans son analyse. Et qu'il n'a pas une bonne opinion des religions, notamment de la religion chrétienne, largement présente en Europe. C'est la thèse de l'aliénation économique qui caractérise selon lui la société capitaliste. Cela repose sur le fait que l'essence de l'homme en tant qu'espèce est le travail. Sauf que dans le capitalisme, il ne s'agit pas d'un simple travail mais d'un travail aliéné. Et cette aliénation se manifeste d'abord par le fait que le producteur est rendu étranger à l'activité de production étant donné qu'il ne peut pas l'organiser comme il le veut, qu'il est rendu étranger au produit de son travail car ce dernier appartient à son employeur, et enfin qu'il est rendu étranger à son être générique car il ne voit plus l'affirmation de l'essence du genre humain dans l'activité productive qu'il effectue, que le moyen de son existence individuelle. Pour mettre fin à cela, la seule solution pour Marx consiste à abolir la propriété privée des moyens de production, de la monnaie et des échanges marchands. Cela permettrait de construire une société de libres producteurs associés. L'homme serait donc selon lui réconcilié à son être générique en plus d'être réconcilié avec son travail. Les rapports sociaux en seraient plus transparents. Au début, l'analyse de Marx est de nature philosophique. Cependant, en 1846, il y a un changement en 1846 avec la lecture des économistes classiques et la connaissance de la théorie de la valeur travail auquel il adhère ainsi que la fonction d'une théorie générale de l'histoire. Cette théorie est connue sous le nom de matérialisme historique.

Il faut lire " Contribution à la critique de l'économie politique " datant de 1859 pour le comprendre. Et selon cette théorie d'ailleurs la compréhension du fonctionnement d'une société repose sur l'analyse de sa structure économique qui est appelée ensuite infrastructure de la société. C'est ce qui détermine la superstructure constituée par les formes juridiques, religieuses, politiques ou philosophiques qui sont propres à al société envisagée. Ainsi c'est l'état de l'économie au Moyen Age selon la logique de cette théorie qui expliquerait l'organisation politique de la société féodale. La combinaison des rapports de production et des forces productives constitue l'infrastructure de la société. Il existe donc pour Marx des rapports de production déterminés qui correspondent à un certain type de forces productives. Marx comme Engels appellent mode de production la combinaison des forces productives et des rapports de production dominants au sein de la société. Le mode de production capitaliste est caractérisé par la combinaisons du rapport de production salarial et des forces productives de la grande industrie, cette dernière étant le machinisme. L'évolution de l'infrastructure s'analyse avec le jeu combiné des éléments qui la composent car en se développant, les forces productives de la société entrent de plus en plus en contradiction avec des rapports de productions n'évoluant pas au même rythme. Il est à noter que quand bien même la production marchande existe depuis l'Antiquité, elle n'est devenu la composante dominante de l'organisation sociale de la production que depuis peu de temps à l'échelle de notre histoire. Ainsi, pour Marx, le capitalisme représente la généralisation des rapports marchands à l'échelle de la société. La force de travail devient elle même une marchandise vendue par les producteurs aux propriétaires des moyens de production, puisque les produits du travail humain deviennent des marchandises.

Les prix de production.

Marx revient sur la question des rapports d'échange entre les marchandises au livre III du Capital. A cette occasion in introduit la catégorie de " prix de production ". La théorie des prix de production constitue une pièce indispensable à l'édifice théorique élaborée par Marx pour analyser le fonctionnement de l'économie capitaliste, mais elle est sans doute aussi le point faible le plus évident. Pour Marx comme pour les économistes classiques, le prix de marché, déterminé par le rapport entre l'offre et la demande, ne se confond pas avec la valeur. Pour rendre compte de cet écart, Marx reprend la théorie classique de la gravitation, mais son analyse se fait plus complexe que celle de ses prédécesseurs. Pour lui en effet, dans l'économie capitaliste, le prix de marché ne gravité pas directement autour de la valeur mais autour d'une forme modifiée de la valeur qu'il appelle le prix de production. La distinction ainsi établie entre la valeur et le prix de production ne se trouve pas chez les classiques, qui utilisent généralement comme des synonymes les termes " valeur " et " prix naturel ". Marx l'introduit pour résoudre les difficultés rencontrées par Ricardo dans la mise en oeuvre de sa théorie de la valeur travail : non proportionnalité des prix naturels aux dépenses de travail, et variation de ces prix sous l'effet d'un changement dans la répartition ( " effet Ricardo " ).

Produire une analyse scientifique du mode de production est ce que voulait faire max dans " Le Capital ". Son analyse suit un schéma général analogue à celui qu'adoptent les classiques : valeur, répartition, accumulation. Divers éléments empruntés par Marx à l'économie classique renforcent cette parenté. 1. La théorie ricardienne de la valeur revue et corrigée. Marx adhère dès 1847 à la théorie de la valeur travail. Mais la valeur travail est chez lui différent de la conception de Ricardo. Les classiques selon Marx font l'erreur d'aborder directement la problème de la grandeur de la valeur des marchandises alors qu'il faut d'abord résoudre le problème de la substance de la valeur.
" Une marchandise particulière, un quarteron de forment, par exemple, s'échange dans les proportions les plus diverses avec d'autres articles. Cependant, sa valeur d'échange reste immuable, de quelque manière qu'on l'exprime, en x cirage, y soie, z or, et ainsi de suite. Elle doit donc avoir un contenu distinct de ces expressions diverses. Prenons encore deux marchandises, soit du forment et du fer. Quel que soit leur rapport d'échange, il peut toujours être représenté par une équation dans laquelle une quantité de froment est réputée égale à une quantité quelconque de fer, par exemple : 1 quarteron de forment = a kilogramme de fer. Que signifie cette équation? C'est que dans deux objets différents, dans 1 quarteron de forment et dans a kilogramme de fer, il existe quelque chose de commun. Les deux objets sont donc égaux à un troisième qui, par lui même, n'est ni l'un ni l'autre. Chacun des deux doit, en tant que valeur d'échange être réductibles au troisième, indépendamment de l'autre. Les valeurs d'échange des marchandises doivent être ramenées à quelque chose qui leur est commun et dont elles représentent un plus ou un moins. Ce quelque chose de commun peut être une propriété naturelle quelconque, géométrique, physique, chimique, etc.... des marchandises.
Leurs qualités naturelles n'entrent en considération d'autant qu'elles leurs donnent une utilité qui en fait des valeurs d'usage. Mais d'un autre côté, il est évident que l'on fait abstraction de la valeur d'échange est même caractérisé par cette abstraction. Dans l'échange, une valeur d'utilité vaut précisément autant qu'une autre, pourvu qu'elle se trouve en proportion concevable. Comme valeurs d'usage, les marchandises sont avant tout de qualité différente; comme valeurs d'échange, elles ne peuvent être que de différente quantité. La valeur d'usage des marchandises une fois mise de côté, il ne leur reste plus qu'une qualité, celle d'être des produits du travail. Mais déjà le produit du travail lui même s'est métamorphosé à notre insu. Si nous faisons abstraction de sa valeur d'usage, tous les éléments matériels et formels qui lui donnaient cette valeur disparaissent à la fois. Ce n'est plus; par exemple, une table, ou une maison, ou du fil, ou un objet utile quelconque; ce n'est pas non plus le produit du travail du tourneur, du maçon, de n'importe quel travail productif déterminé. Avec les caractères utiles particuliers des produits du travail disparaissent en même et le caractère utile des travaux qui y sont contenus, et les formes concrètes diverses qui distinguent une espèce de travail d'une autre espèce. Il ne reste donc plus que le caractère commun de tous ces travaux; ils sont tous ramenés au même travail humain, à une dépense de force humaine de travail sans égard à la forme particulière sous laquelle cette force a été dépensée. " Source : Karl Marx " Le Capital ", Tome 1, pages 52 - 54.

Selon ce raisonnement si 2 marchandises qualitativement différentes en tant que valeurs d'usage se trouvent, sur le marché, dans un rapport d'échange quantitatif déterminé, c'est parce qu'elles rendent un élément commun permettant de les comparer. Pour Marx, cette " substance commune " réside dans la dépense de travail qu'a nécessité leur production. Ce qui l'amène à cette première conclusion : le travail constitue la substance de la valeur. Mais cette première conclusion soulève une objection, celle de l'hétérogénéité du travail : le travail du tailleur qui fabrique l'habit n'est pas le même que celui du tisserand qui fabrique la toile. Ricardo, confronté à ce problème, l'avait esquivé par une peu convaincante référence à l' "expérience du marché ". La solution proposée par Marx consiste à distinguer dans le travail un " double caractère ". En tant que producteur de valeurs d'usage, le travail humain est un travail utile ou un travail concret, déterminé par les caractéristiques spécifiques de la production à laquelle il est affecté et comme tel qualitativement différent des autres travaux utiles : pour obtenir du pain, on ne peut pas plus remplacer le travail du boulanger par celui du tailleur ( qu'elle qu'en soit la quantité ) qu'on peut remplacer le pétrin par des ciseaux. Mais, nous dit Marx, le travail a une seconde dimension : indépendamment des formes concrètes à travers lesquelles il se manifeste, il a le caractère général d'une dépense de force humaine. Quelles que soient les différences de leurs métiers, le boulanger et le tailleur ont en commun leur appartenance au genre humain, et leur activité de fabrication du pain ou d'habits nécessite une dépense d'énergie humaine. Cette dépense de force humaine " en général ", c'est à dire abstraction faite des formes concrètes sous laquelle il est manifeste. Marx l'appelle " travail abstrait ". Celui ci et non le travail concret, constitue la substance de la valeur.

" En tant que valeurs, l'habit et la toile sont des choses de même substance, des expressions objectives d'un travail identique. Mais la confection de l'habit et le tissage de la toile sont des travaux différents. Il y a cependant des états sociaux dans lesquels le même homme est tour à tour tailleur et tisserand, et où par conséquent ces deux espèces de travaux sont de simples modifications du travail d'un même individu. On voit au premier coup d'oeil que dans notre société capitaliste, suivant la direction variable de la demande du travail, une portion donnée de travail humain doit s'offrir tantôt sous la forme de confection de vêtements, tantôt sous celle de tissage. Quel que soit le frottement causé par ces mutations de forme de travail, elles s'exécutent quand même. En fin de compte, toute activité productive, abstraction faite de son caractère utile, est une dépense humaine. La confection des vêtements et le tissage, malgré leur différence, sont tous les deux une dépenses productive du cerveaux, des muscles, des nerfs de la main de l'homme, et en ce sens du travail humain au même titre.... Il en résulte de ce qui précède que, s'il n'y a pas, à proprement parler, deux sortes de travail dans la marchandise, cependant le même travail y est opposé à lui même, suivant qu'on le rapport à la valeur d'usage de la marchandise comme à son produit, ou à la valeur de cette marchandise comme sa pure expression objective. Tout travail est d'un côté dépense, dans le sens physiologique, de force humaine, et à ce titre de travail égal, il forme la valeur des marchandises. De l'autre côté, tout travail est dépense de la force humaine sous telle ou telle forme productive, déterminée par un but particulier, et à ce titre de travail concret et utile, in produit des valeurs d'usage ou utilités. Source : Karl Marx, " Le Capital ", Extrait des pages 56 - 61.

Cette découverte est très importante pour Marx car il ne craint pas d'affirmer que " l'économie politique pivote autour de ce point ". Pensant avoir résolu le problème de la substance de la valeur, il aborde celui sa grandeur. La plus ou moins grande valeur d'échange d'une marchandise dépend selon Marx, du temps de travail nécessaire à sa production ( point de vue de Ricardo également ). Celui ci inclut à la fois le travail direct ( que Marx appelle travail vivant ) et le travail indirect ( ou travail mort ), incorporé dans les moyens de production consommés dans la fabrication de la marchandise. Globalement, le temps de travail qui détermine la valeur d'une marchandise est appelé par Marx " temps de travail socialement nécessaire ", expression désignant la quantité moyenne de travail ( " mort " et " vivant " ) que nécessite la production de cette marchandise dans les conditions techniques du moment. " Chaque force de travail individuelle est égale à toute autre, en tant qu'elle possède le caractère d'une force sociale moyenne, et fonctionne comme telle, c'est à dire n'emploie dans la production d'une marchandise que le temps de travail nécessaire en moyenne ou le temps de travail nécessaire socialement. Le temps socialement nécessaire à la production des marchandises est celui qu'exige tout travail, exécuté avec le degré moyen d'habileté et d'intensité dans des conditions qui, par rapport au milieu social donné, sont normales. Après l'introduction, en Angleterre du tissage à la vapeur, il fallut peut être moitié moins de travail qu'auparavant pour transformer en tissu une certaine quantité de fil. Le tisserand anglais, lui, eut toujours besoin du même temps pour opérer cette transformation, mais dès lors le produit de son heure de travail individuelle ne représentera plus que la moitié d'une heure de travail social et ne donna plus que la moitié de la valeur première. " Source : Karl Marx, " Le Capital ", pages 54 - 55.

Par conséquent une entreprise qui, du fait de l'utilisation d'une technique obsolète ou d'une mauvaise organisation de sa production, a besoin de plus de travail que la moyenne de ses concurrentes pour produire une marchandise déterminée, ne voit pas la valeur de son produit augmenter pour autant. Toute entreprise restant à le traîne se trouve donc pénalisée : si elle vend plus cher que ses concurrentes, elle perd sa clientèle, et si elle s'aligne sur les prix de la concurrence, les surcoûts résultant de l'excédent de travail qu'elle consomme mettent en péril sa rentabilité, donc sa survie. A l'inverse une entreprise qui, à la suite d'une innovation, parvient à produire avec un temps de travail plus faible que ses concurrentes bénéficie d'un avantage se traduisant pour elle, à prix égal, par un surprofit. En réalité, il est probable que cette entreprise exploitera cet avantage en vendant moins cher que ses concurrentes ( donc en dessous de la valeur ), de façon à élargie sa clientèle. Les autres entreprises se trouvent alors menacées, ce qui les contraint à leur tour à adopter l'innovation introduire par l'entreprise de pointe. Ce phénomène, qui résulte de la concurrence que se livrent les entreprises, induit un mouvement permanent des valeurs des marchandises : quand un nombre suffisant d'entreprises a adopté l'innovation introduite par l'une d'entre elles, la valeur s'aligne à peu près que le temps de travail dépensé par l'entreprise à l'origine de l'innovation. Celle ci perd alors l'avantage dont elle bénéficiait sur ses concurrentes, ce qui va l'inciter ( et il en sera probablement de même pour les autres entreprises ) à introduire de nouvelle innovations pour reconquérir un avantage semblable, de sorte que le processus de poursuit : le jeu de la concurrence introduit dans l'économie capitaliste une dynamique puissante d'innovation.

Marx nous dit que le travail socialement nécessaire est du travail " simple " ou " réduit " à du travail simple. Il désigne ainsi le travail non qualifié, qu'il distingue du travail " complexe " ou qualifié; et il affirme que du point de vue de la valeur créée, " une quantité donnée de travail complexe correspond à une quantité plus grande de travail simple. " " La force humaine de travail, dont le mouvement ne fait que changer de forme dans les diverses activités productives, doit assurément être plus ou moins développée pour pouvoir être dépensée sous telle ou telle forme. Mais la valeur des marchandises représente purement et simplement le travail de l'homme, une dépense de force humaine en général. Or, de même que dans la société civile, un général ou un banquier joue un grand rôle, tandis que l'homme pur et simple fait triste figure, de même en est il du travail humain. C'est une dépense de la force simple que tout homme ordinaire, sans développement spécial, possèdes dans l'organisme de son corps. Le travail simple moyen change, il est vrai, dans différents pays et suivant les époques; mais il est toujours déterminé dans une société donnée. Le travail complexe ( skiller labour, travail qualifié ) n'est qu'une puissance du travail simple, ou plutôt n'est que le travail multiplié, de sorte qu'une quantité donnée de travail complexe correspond à une plus grande quantité de travail simple.
L'expérience montre que cette réduction se fait constamment. Lors même qu'une marchandise est le produit du travail le plus complexe, sa valeur la ramène, dans une proportion quelconque, au produit d'un travail simple, dont elle ne représente par conséquent qu'une quantité déterminée. Les proportions diverses, suivant lesquelles différentes espèces de travail son réduites au travail simple comme à leur unité de mesure, s'établissent dans la société à l'insu des producteurs et leur paraissent des conventions traditionnelles. Il s'ensuit que, dans l'analyse de la valeur, on doit traiter chaque variété de force de travail comme une force de travail simple. " Source : Karl Marx, " Le Capital ", pages 59 - 60.

Marx ne s'attarde pas sur cette question qu'il juge comme étant secondaire. Son idée est que l'exercice d'une activité qualifiée nécessite au préalable une certaine formation représentant elle même une certaine dépense de travail social : non seulement le temps consacré à l'apprentissage par le travailleur en formation, mais aussi le temps dépense par les formateurs, et le temps de travail incorporé dans tous les moyens matériels nécessaires à la formation. Dans ces conditions, le supplément de valeur créé par un travailleur qualifié n'est que l'amortissement de la dépense de travail préalable qu'a nécessitée l'acquisition de sa qualification. Ce phénomène est similaire à celui de la transmission progressive de la valeur d'une machine aux produits qu'elle permet de fabriquer, au fur et à mesure de son usure. On peut donc en principe calculer, pour chaque type de travail qualifié, un coefficient de réduction en travail simple. Sur le marché, les valeurs ne sont pas exprimées en temps de travail mais en monnaie. Pour rendre compte de ce phénomène, Marx se livre à une analyse de ce qu'il appelle les formes de la valeur. La valeur d'une marchandise ne peut s'exprimer sur le marché que sous une forme relative, c'est à dire en termes d'une autre marchandise qui sert d'équivalent. On dira par exemple que " 20 mètres de toile valent un habit ". Dans cette expression, que Marx appelle " forme simple " de la valeur, la valeur de la marchandise toile est exprimée de façon relative en termes de marchandise habit. Cette dernière apparaît alors comme la " forme équivalent " de la toile. Mais, il est possible selon lui d'exprimer aussi bien la valeur de la toile en termes de thé, de café, d'or, de fer, etc... qu'en termes d'habit ( toutes ces marchandises jouent alors le rôle de " forme équivalent " vis à vis de la toile. On aboutit alors à une série d'équivalences que Marx appelle " forme valeur totale ou développée ".

Dans cette série, la valeur de la toile s'exprime de façon relative en termes des autres marchandises, qui toutes lui servent d'équivalents. On peut évidemment renverser la proposition, en exprimant en termes de toile les valeurs de toutes marchandises autres que la toile. Ce renversement, Marx lui donne le nom de " forme valeur générale ". Dans cette nouvelle " forme " de la valeur, la marchandise qui permet d'exprimer de façon relative les valeurs de toutes les autres joue le rôle d' " équivalent général. " Ce rôle peut à priori être tenu par n'importe quelle marchandise. Ce n'est que lorsque, en pratique, une marchandise particulière ( l'or par exemple ) se voit confier à l'exclusion de toute autre marchandise le rôle d'équivalent général, qu'elle devient monnaie. On passe alors de la " forme générale " de la valeur à sa " forme d'argent " ( le prix monétaire ), qui est la forme concrète sous laquelle la valeur se manifeste sur le marché. Cette analyse suppose que la monnaie représente une quantité déterminée d'une marchandise particulière, ce qui était bien le cas dans le système de l'étalon or, en vigueur à l'époque de Marx. Il n'en va plus de même aujourd'hui.

L'exploitation capitaliste.

Contrairement aux classiques qui distinguent 3 types de revenus primaires, à savoir salaires, profits et ventes, Marx ne distingue que 2 grandes catégories qui sont les revenus des travailleurs salariés et les revenus des propriétaires des moyens de production, englobés sous le terme générique de plus value. En fait, la rente foncière que Marx étudie au livre III du Capital ne constitue pas pour lui un sujet d'intérêt primordial, et sous le terme de plus value, c'est le plus souvent le profit capitaliste qu'il désigne. En outre, les rapports entre capitalistes et salariés revêtent chez Marx un caractère fondamentalement antagoniste qu'ils n'ont pas chez les classiques : l'analyse marxiste de la répartition, c'est avant tout l'analyse du fondement économique de la lutte des classes dans le monde de production capitaliste. Certes pour les classiques aussi, la société capitaliste est traversée par de profondes oppositions d'intérêts entre classes. Mais dans leur analyse, ces oppositions par les vertus attribuées à la " main invisible ", et ne menacent nullement la pérennité du système. Chez Marx au contraire, l'antagonisme de la classe ouvrière et de la bourgeoisie non seulement n'a rien de naturel car il relève d'un mode de production particulier, mais encore constitue la caractéristique dominante de ce mode de production et ne peut se résoudre qu'avec la disparition du mode de production capitaliste. La terminologie utilisée par Marx témoigne du contenu politiquement explosif qu'il entend donner à son analyse de la répartition : le rapport entre salariés et capitalistes est décrit comme un rapport d'exploitation.
Une fois admise la théorie de la valeur travail, la théorie de l'exploitation capitaliste semble reposer sur une évidence : le revenu, qui se partage entre les travailleurs et les propriétaires des moyens de production, est la contrepartie de la valeur ajoutée aux marchandises préexistantes; si cette valeur est intégralement créée par le travail, l'existence du profit implique que les travailleurs ne reçoivent sous forme de salaire que l'équivalent d'une partie du travail qu'ils ont fourni. Dans cette hypothèse, les salariés sont donc bien exploités au sens marxiste du terme, comme l'étaient sous d'autres forme les serfs dans la société féodale. Pourtant, outre l'adhésion à la théorie de la valeur travail, l'affirmation de la théorie de l'exploitation capitaliste suppose que soit résolu un problème légué par l'économie classique, qui est celui de la " valeur du travail ". Ce terme désigne chez Ricardo, le " salaire naturel ", égal à la valeur du panier de biens de consommation permettant l'entretien de la force de travail. Mais qualifier ainsi la rémunération des salariés pose un problème car si les salariés créent la valeur par leur travail et reçoivent sous forme de salaire la valeur du travail qu'ils ont fourni, l'origine du profit devient incompréhensible. A cette manière d'envisager le salaire, Marx adresse une objection immédiate : si le travail est bien la " substance " de la valeur, il ne saurait avoir lui même de valeur, et l'expression " valeur du capital " na' dès lors aucun sens. Ce que les travailleurs vendent aux capitalistes, explique Marx, est en réalité l'usage de leur force de travail durant une certaine période ( un mois par exemple en cas de salaire mensuel ). Le salaire qu'ils reçoivent est alors la valeur de cette marchandise qu'ils vendent aux capitalistes, c'est à dire la valeur de leur force de travail. La notion nouvelle de valeur de la force de travail vient ainsi se substituer à celle de valeur travail pour qualifier le salaire.

Engels à ce sujet : " Ce que les économistes avaient considéré comme les frais de production du " travail " étaient les frais de production, non du travail, mais de l'ouvrier lui même. Et ce que l'ouvrier vendait au capitalisme n'était pas son travail. (...). Il met à la disposition du capitaliste pour un temps déterminé ( dans le salaire journalier ) ou aux fins d'un rendement déterminé ( dans le salaire aux pièces ), sa force de travail contre un paiement déterminé; il loue ou vend sa force de travail. Mais cette force de travail est intimement liée à sa personne et en est inséparable. Les frais de production de celle ci coincident par conséquent avec ses frais de production à lui. Ce que les économistes appellent les frais de production du travail sont précisément ceux de l'ouvrier et par suite, ceux de la force de travail. (...). Si l'ouvrier crée en 12 heures une valeur de 6 marks, en 6 heures, il en créer une de 3 marks. Il a donc déjà donné au capitaliste l'équivalent des 3 marks touchés sous forme de salaire lorsqu'il a travaillé 6 heures pour lui. Après 6 heures de travail ils sont quittes, ils ne doivent plus un centime à l'autre. " Halte là ! " s'écrit maintenant le capitaliste. J'ai loué l'ouvrier pour une journée entière, pour 12 heures. Or 6 heures ne font qu'une demi journée. Donc trimez ferme jusqu'à ce que soient terminées également les 6 autres heures, c'est alors seulement que nous serons quittes! ".

Et l'ouvrier doit se soumettre en effet à ce contrat accepté " volontairement ", après lequel il s'engage à travailler 12 heures pour un produit qui coûte 6 heures de travail. (...) La difficulté contre laquelle échouaient les meilleurs économistes tant qu'ils parlaient de la " valeur de travail " et non celle du " travail ". La force de travail est, dans notre société capitaliste actuelle, une marchandise comme toutes les autres, mais néanmoins une marchandise tout à fait spéciale. En effet, elle a la propriété particulière d'être une force qui crée de la valeur, une source de valeur, et notamment, par un traitement approprié, une source de plus de valeur qu'elle en possède elle même (...). Telle est la constitue économique de notre société actuelle : c'est la classe laborieuse seule qui produit toutes les valeurs. Car le mot " valeur " n'est qu'une autre expression pour le mot " travail ", expression par laquelle on désigne dans notre société capitaliste actuelle la quantité de travail socialement nécessaire, incorporée dans une marchandise donnée. Mais ces valeurs produites par les ouvriers n'appartiennent pas aux ouvriers. Elles appartiennent aux possesseurs des matières premières, des machines et instruments et des avances d'argent qui leur permettent d'acheter le force de travail de la classe ouvrière. De toute la masse de produits créés par la classe ouvrière, il lui en revient donc qu'une partie. " Source : Friedrich Engels, " Anti Duhring ", extrait des pages 15 - 18.

La valeur de marchandise force de travail est, comme pour tout autre marchandise, déterminée par le temps de travail nécessaire à sa production : " la reproduction " de la force de travail quotidiennement dépensée dans la production s'effectue à travers la consommation de diverses marchandises ( produits alimentaires, vêtements, chauffage, etc... ) et c'est la valeur du panier de subsistance composé de ces marchandises qui détermine celle de la force de travail variant selon l'état de la société, la valeur de cette marchandise renferme, selon Marx, un " élément moral et historique " qui la distingue de toutes les autres marchandises. Cette considération ne constitue an aucun cas une nouveauté par rapport à la théorie classique du salaire de subsistance : Ricardo par exemple affirme clairement que ce dernier correspond à la valeur d'un panier de marchandises dont la composition est susceptible de varier dans le temps et l'espace. On doit donc considérer que l'indétermination résultat de cette variabilité concerne au même titre " la valeur de la force e travail " de Marx que la " valeur du travail " des classiques. Ayant substitué la notion de " valeur de la force de travail " à celle de " valeur du travail ", Marx semble rejoindre la théorie classique du salaire de subsistance. Pourtant, ce ralliement n'est que partiel car le salaire ainsi déterminé n'a pour Marx rien de " naturel ". D'abord le salariat lui même n'est pas un produit de la nature, mais de l'histoire : il est le rapport de production spécifique à un mode de production historiquement déterminé, le capitalisme. En outre, le mécanisme qui fait graviter le salaire de marché autour du salaire de subsistance n'est pas analysé de la même façon par Marx et par les classiques. Pour ces derniers, ce mécanisme repose sur un phénomène démographique vu comme naturel, que Malthus a systématisé à travers son célèbre " principe de population ".