Les critiques de Marx

Le 24 mars 2024 à 14:20:50 Lufth a écrit :

Le 24 mars 2024 à 14:10:06 :

Le 24 mars 2024 à 14:03:05 Lufth a écrit :
C'est un penseur du XIXè, presque antérieur au début de l'exploitation du pétrole et aux grandes crises auxquelles elle allait conduire (grandes guerres du XXè entre autres). Ses analyses sont donc, sur pas mal d'aspects, obsolètes pour observer les développements de la société actuelle.

Mais gros gros penseur néanmoins.

Sur quels points est-il obsolète ?

Par exemple le matérialisme historique et la grande thèse selon laquelle le communisme doit irrémédiablement et logiquement succéder au capitalisme. C'est une pensée très ancrée dans un monde de l'industrie et du charbon.

Où dit-il cela ?

Le 24 mars 2024 à 14:22:35 :

Le 24 mars 2024 à 14:20:50 :

Le 24 mars 2024 à 14:10:06 :

Le 24 mars 2024 à 14:03:05 Lufth a écrit :
C'est un penseur du XIXè, presque antérieur au début de l'exploitation du pétrole et aux grandes crises auxquelles elle allait conduire (grandes guerres du XXè entre autres). Ses analyses sont donc, sur pas mal d'aspects, obsolètes pour observer les développements de la société actuelle.

Mais gros gros penseur néanmoins.

Sur quels points est-il obsolète ?

Par exemple le matérialisme historique et la grande thèse selon laquelle le communisme doit irrémédiablement et logiquement succéder au capitalisme. C'est une pensée très ancrée dans un monde de l'industrie et du charbon.

Le matérialisme historique est la méthodologie utilisé dans les SHSS, rien d'obsolète

Marx n'est pas un prophète, il ne dit pas ça

Il place le développement des sociétés humaines dans une analyse qui repose essentiellement sur les rapports de production. Mais ces rapports de production dépendent de plein de facteurs, notamment du type d'énergie disponible, de la démographie etc ...

Sur ces facteurs, le monde actuel a tellement changé par rapport aux conditions de l'époque de Marx que sa pensée en est affectée.

Le 24 mars 2024 à 14:27:38 Padmed43 a écrit :
Bah c'est un penseur utopiste et obsolète rousté par Ellul notamment

En quoi est-il utopiste et obsolète ? Et en quoi Ellul l'a-t-il rousté ?

Le 24 mars 2024 à 14:28:31 Lufth a écrit :

Le 24 mars 2024 à 14:22:35 :

Le 24 mars 2024 à 14:20:50 :

Le 24 mars 2024 à 14:10:06 :

Le 24 mars 2024 à 14:03:05 Lufth a écrit :
C'est un penseur du XIXè, presque antérieur au début de l'exploitation du pétrole et aux grandes crises auxquelles elle allait conduire (grandes guerres du XXè entre autres). Ses analyses sont donc, sur pas mal d'aspects, obsolètes pour observer les développements de la société actuelle.

Mais gros gros penseur néanmoins.

Sur quels points est-il obsolète ?

Par exemple le matérialisme historique et la grande thèse selon laquelle le communisme doit irrémédiablement et logiquement succéder au capitalisme. C'est une pensée très ancrée dans un monde de l'industrie et du charbon.

Le matérialisme historique est la méthodologie utilisé dans les SHSS, rien d'obsolète

Marx n'est pas un prophète, il ne dit pas ça

Il place le développement des sociétés humaines dans une analyse qui repose essentiellement sur les rapports de production. Mais ces rapports de production dépendent de plein de facteurs, notamment du type d'énergie disponible, de la démographie etc ...

Sur ces facteurs, le monde actuel a tellement changé par rapport aux conditions de l'époque de Marx que sa pensée en est affectée.

Marx est bien conscient que l'homme est avant tout déterminé naturellement par des conditions historiques et géographiques déterminées. Et il sait que c'est sur ces bases géographiques que s'érigent les sociétés selon des modalités toujours uniques et différentes en rapport avec un mode de production. En quoi ce que tu dis échappe-t-il à son raisonnement ?

Le 24 mars 2024 à 14:07:23 :

Le 24 mars 2024 à 14:03:46 :

Le 24 mars 2024 à 14:02:07 :

Le 24 mars 2024 à 13:56:57 :

Le 24 mars 2024 à 13:54:48 Kanzore a écrit :

> Le 24 mars 2024 à 13:53:45 :

>> Le 24 mars 2024 à 13:50:46 Kanzore a écrit :

> >Les mathématiques prouvent qu'il a tort... à partir de là qu'est-ce que tu veux faire. Les modèles d'analyse financière indiquent T O U S que le socialisme et ses enfants (marxisme, léninisme, communisme, etc etc) sont voués à l'échec ET à la destruction de la société.

>

> quels modèles mathématiques ?

Bah tous
T'as déjà ouvert un livre d'économie ou pas ?

Je vois, tu ne parviens pas à citer un seul modèle mathématique qui puisse soutenir tes propos.

Tu viens de me prouver que tu n'avais jamais ouvert un seul livre d'éco-finance de toute ta vie
Marre des cocos pseudo-intellectuels, ne viens pas faire le malin si t'as jamais ouvert "Principles of Economics" de Marshall par exemple qui est pourtant le BA-B.A absolu
Si tu l'avais fait tu saurai qu'on ne donne pas de "noms" aux modèles mathématiques

Oui mais du coup tu peux en mentionner un, même sans le nommer ?

Mais en fait vous comprenez rien c'est pas possible
Quoi tu veux que je t'écrive mon cours de maths-éco sur JVC ?
Ou tu t'attends peut-être à ce que je te sorte "les modèles Keynésiens", sauf que pas de bol c'est pas un modèle au sens mathématique du terme

Putain comment l'op te bolosse toi

Le 24 mars 2024 à 14:28:31 :

Le 24 mars 2024 à 14:22:35 :

Le 24 mars 2024 à 14:20:50 :

Le 24 mars 2024 à 14:10:06 :

Le 24 mars 2024 à 14:03:05 Lufth a écrit :
C'est un penseur du XIXè, presque antérieur au début de l'exploitation du pétrole et aux grandes crises auxquelles elle allait conduire (grandes guerres du XXè entre autres). Ses analyses sont donc, sur pas mal d'aspects, obsolètes pour observer les développements de la société actuelle.

Mais gros gros penseur néanmoins.

Sur quels points est-il obsolète ?

Par exemple le matérialisme historique et la grande thèse selon laquelle le communisme doit irrémédiablement et logiquement succéder au capitalisme. C'est une pensée très ancrée dans un monde de l'industrie et du charbon.

Le matérialisme historique est la méthodologie utilisé dans les SHSS, rien d'obsolète

Marx n'est pas un prophète, il ne dit pas ça

Il place le développement des sociétés humaines dans une analyse qui repose essentiellement sur les rapports de production. Mais ces rapports de production dépendent de plein de facteurs, notamment du type d'énergie disponible, de la démographie etc ...

Sur ces facteurs, le monde actuel a tellement changé par rapport aux conditions de l'époque de Marx que sa pensée en est affectée.

...oui ? il ne nie pas l'important de la superstructure sur les rapports de production ?

Le 24 mars 2024 à 14:25:14 :

Le 24 mars 2024 à 14:12:29 Deltoon a écrit :

Le 24 mars 2024 à 13:50:46 :
Les mathématiques prouvent qu'il a tort... à partir de là qu'est-ce que tu veux faire. Les modèles d'analyse financière indiquent T O U S que le socialisme et ses enfants (marxisme, léninisme, communisme, etc etc) sont voués à l'échec ET à la destruction de la société.

n'importe quoi, exceptée la baisse tendancielle du taux de profit (pour laquelle les marxistes doivent se contorsionner), y a rien dans l'analyse marxiste qui a été démonté et pour cause son analyse est correcte

Pourquoi la baisse tendancielle est-elle fausse ? Et en quoi devons-nous nous contorsionner pour l'observer aujourd'hui ?

Personnellement je la vois explicitement dans le ralentissement mondial de la croissance, la désindustrialisation MONDIALE et non seulement occidentale, les difficultés progressives de l'accumulation du capital, qui se restreint de plus en plus à mesure que la composition organique du capital augmente, etc.

C'est cyclique, la machine redémarre systématiquement de plus belle, et l'accumulation du capital n'a jamais été aussi facile qu'aujourd'hui

Puis la BTTP part du principe que la part du capital mort augmente sauf que le progrès technologique diminue les coûts nécessaires à l'acquisition du capital mort

2024 et les communistes essayent à nouveau de persuader les gens de leur confier l'intégralité de leur ressource sans la moindre contrepartie

Parce que tkt ils vont mieux les redistribuer et pas du tout se les approprier pour monter un régime totalitaire

Pas cette fois les rouges

Le 24 mars 2024 à 14:22:35 :

Le 24 mars 2024 à 14:20:50 :

Le 24 mars 2024 à 14:10:06 :

Le 24 mars 2024 à 14:03:05 Lufth a écrit :
C'est un penseur du XIXè, presque antérieur au début de l'exploitation du pétrole et aux grandes crises auxquelles elle allait conduire (grandes guerres du XXè entre autres). Ses analyses sont donc, sur pas mal d'aspects, obsolètes pour observer les développements de la société actuelle.

Mais gros gros penseur néanmoins.

Sur quels points est-il obsolète ?

Par exemple le matérialisme historique et la grande thèse selon laquelle le communisme doit irrémédiablement et logiquement succéder au capitalisme. C'est une pensée très ancrée dans un monde de l'industrie et du charbon.

Le matérialisme historique est la méthodologie utilisé dans les SHSS, rien d'obsolète

Marx n'est pas un prophète, il ne dit pas ça

Les contradictions du capitalisme DOIVENT conduire à la révolution prolétarienne et le communisme est une NECESSITÉ HISTORIQUE

A aucun moment il te dit "ça arrivera et c'est comme ça"

Je vois ta nuance entre nécessite et "obligation". Mais c'est pas vraiment le sujet. Mon point c'est de dire que si c'est une nécessité de l'histoire, c'est une nécessité de l'histoire ... pour le monde de 1850.

Etant donné qu'une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et que ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme

Mais quand je souhaite débattre avec un marxiste IRL, cette expérience de pensée basique voire enfantine suffira souvent à faire douter :

"Une firme emploie une dizaine de travailleurs travaillant 40h/semaine & a besoin de 3 semaines pour extraire 1kg d'or.
En se baladant, un promeneur voit au pied d'un arbre quelque chose de brillant, il creuse avec ses mains autour de l'objet pendant 1mn & s'aperçoit qu'il vient de trouver un lingot d'1kg d'or.

Le deuxième kg d'or a-t-il XXXX fois moins de valeur que le premier ?"

Le 24 mars 2024 à 14:32:23 :

Le 24 mars 2024 à 14:22:35 :

Le 24 mars 2024 à 14:20:50 :

Le 24 mars 2024 à 14:10:06 :

Le 24 mars 2024 à 14:03:05 Lufth a écrit :
C'est un penseur du XIXè, presque antérieur au début de l'exploitation du pétrole et aux grandes crises auxquelles elle allait conduire (grandes guerres du XXè entre autres). Ses analyses sont donc, sur pas mal d'aspects, obsolètes pour observer les développements de la société actuelle.

Mais gros gros penseur néanmoins.

Sur quels points est-il obsolète ?

Par exemple le matérialisme historique et la grande thèse selon laquelle le communisme doit irrémédiablement et logiquement succéder au capitalisme. C'est une pensée très ancrée dans un monde de l'industrie et du charbon.

Le matérialisme historique est la méthodologie utilisé dans les SHSS, rien d'obsolète

Marx n'est pas un prophète, il ne dit pas ça

Les contradictions du capitalisme DOIVENT conduire à la révolution prolétarienne et le communisme est une NECESSITÉ HISTORIQUE

A aucun moment il te dit "ça arrivera et c'est comme ça"

Je vois ta nuance entre nécessite et "obligation". Mais c'est pas vraiment le sujet. Mon point c'est de dire que si c'est une nécessité de l'histoire, c'est une nécessité de l'histoire ... pour le monde de 1850.

ça relève de l'opinion personnelle là

et en vrai non mdr, le capitalisme a pas réglé tous ses problèmes, au contraire, le message reste justement encore pertinent

Défaut :
Trop abstraite
Trop jargonneuse
Trop utopiste
Trop clivante

Qualité :
Exactitude
Fiabilité

Le 24 mars 2024 à 14:29:16 :

Le 24 mars 2024 à 14:27:38 Padmed43 a écrit :
Bah c'est un penseur utopiste et obsolète rousté par Ellul notamment

En quoi est-il utopiste et obsolète ? Et en quoi Ellul l'a-t-il rousté ?

Il ne tient pas compte de la réalité, il est ainsi que Hegel un fervent défenseur de la praxis contre le théorique déterminé par des logiques de classe mais en est lui-même emprunt. Les sociétés ont changés, son analyse n'est plus à l'ordre du jour face à une économie qui s'est tertiarisé, une technique qui s'est développé, des rapports sociaux qui ont changés, un grand soir qui n'est jamais arrivé...

Ellul montre que Marx ne s'intéresse au rapport patronal mais à la structure capitaliste productiviste qu'il cherche à mettre un terme tout en développant l'idée d'une dictature du prolétariat, qui est le sommet de la capitalisation, car pour procéder au développement il faut obligatoirement somme d'outils, la capitalisation créant dans tout les cas un prolétariat.

le Marxien n'ayant plus lieu d'être car le capital, qui était la précédente force de construction suite à la révolution industrielle (et donc le facteur humain) a été remplacé par la technique, c'est à dire l'ensemble des communications, l'information est désormais l'outil prépondéral de notre société, dans laquelle l'espèce humaine se conforte par volonté d'atteinte du modèle Bourgeois, de confort et de sécurité, mais restreinte dans la pensée par le conformisme (qui devient totalitarisme au profit de la technique) vers lequel nous mène l'information, qui est purement scientifique et non pas spirituelle.

Le 24 mars 2024 à 14:32:39 :
Etant donné qu'une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et que ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme

Mais quand je souhaite débattre avec un marxiste IRL, cette expérience de pensée basique voire enfantine suffira souvent à faire douter :

"Une firme emploie une dizaine de travailleurs travaillant 40h/semaine & a besoin de 3 semaines pour extraire 1kg d'or.
En se baladant, un promeneur voit au pied d'un arbre quelque chose de brillant, il creuse avec ses mains autour de l'objet pendant 1mn & s'aperçoit qu'il vient de trouver un lingot d'1kg d'or.

Le deuxième kg d'or a-t-il XXXX fois moins de valeur que le premier ?"

Argumentaire démonté par Marx y a 200 ans faut que je te retrouve le texte lol

Le 24 mars 2024 à 14:30:51 :

Le 24 mars 2024 à 14:28:31 Lufth a écrit :

Le 24 mars 2024 à 14:22:35 :

Le 24 mars 2024 à 14:20:50 :

Le 24 mars 2024 à 14:10:06 :

> Le 24 mars 2024 à 14:03:05 Lufth a écrit :

>C'est un penseur du XIXè, presque antérieur au début de l'exploitation du pétrole et aux grandes crises auxquelles elle allait conduire (grandes guerres du XXè entre autres). Ses analyses sont donc, sur pas mal d'aspects, obsolètes pour observer les développements de la société actuelle.

>

> Mais gros gros penseur néanmoins.

Sur quels points est-il obsolète ?

Par exemple le matérialisme historique et la grande thèse selon laquelle le communisme doit irrémédiablement et logiquement succéder au capitalisme. C'est une pensée très ancrée dans un monde de l'industrie et du charbon.

Le matérialisme historique est la méthodologie utilisé dans les SHSS, rien d'obsolète

Marx n'est pas un prophète, il ne dit pas ça

Il place le développement des sociétés humaines dans une analyse qui repose essentiellement sur les rapports de production. Mais ces rapports de production dépendent de plein de facteurs, notamment du type d'énergie disponible, de la démographie etc ...

Sur ces facteurs, le monde actuel a tellement changé par rapport aux conditions de l'époque de Marx que sa pensée en est affectée.

Marx est bien conscient que l'homme est avant tout déterminé naturellement par des conditions historiques et géographiques déterminées. Et il sait que c'est sur ces bases géographiques que s'érigent les sociétés selon des modalités toujours uniques et différentes en rapport avec un mode de production. En quoi ce que tu dis échappe-t-il à son raisonnement ?

Tout simplement parce qu'il élabore un "destin", une nécessité comme dirait d'autres à partir de facteurs qui varient dans l'histoire humaine. Et comme ces facteurs varient, il n'est pas possible d'affirmer une nécessité universelle. La nécessité d'un avènement du prolétariat par exemple, peut être vraie en 1850.

Mais quid de cette nécessité après la découverte du pétrole, du nucléaire, de l'intelligence artificielle ... ?

Le 24 mars 2024 à 14:34:45 :

Le 24 mars 2024 à 14:32:39 :
Etant donné qu'une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et que ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme

Mais quand je souhaite débattre avec un marxiste IRL, cette expérience de pensée basique voire enfantine suffira souvent à faire douter :

"Une firme emploie une dizaine de travailleurs travaillant 40h/semaine & a besoin de 3 semaines pour extraire 1kg d'or.
En se baladant, un promeneur voit au pied d'un arbre quelque chose de brillant, il creuse avec ses mains autour de l'objet pendant 1mn & s'aperçoit qu'il vient de trouver un lingot d'1kg d'or.

Le deuxième kg d'or a-t-il XXXX fois moins de valeur que le premier ?"

Argumentaire démonté par Marx y a 200 ans faut que je te retrouve le texte lol tu te doutes bien que tout le monde lui a dit "oui mais comment ta théorie de la valeur prend en compte les différences de productivité ?"

https://www.marxists.org/subject/economy/authors/fabians/earlyengvaluedebate.htm les débats marxiens ont admis que la théorie de la valeur-travail est n'importe quoi. De facto, Le Capital est n'importe quoi

Le 24 mars 2024 à 14:32:39 :
Etant donné qu'une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et que ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme

Mais quand je souhaite débattre avec un marxiste IRL, cette expérience de pensée basique voire enfantine suffira souvent à faire douter :

"Une firme emploie une dizaine de travailleurs travaillant 40h/semaine & a besoin de 3 semaines pour extraire 1kg d'or.
En se baladant, un promeneur voit au pied d'un arbre quelque chose de brillant, il creuse avec ses mains autour de l'objet pendant 1mn & s'aperçoit qu'il vient de trouver un lingot d'1kg d'or.

Le deuxième kg d'or a-t-il XXXX fois moins de valeur que le premier ?"

Trop abstrait parce que tu prend en compte une ressource non essentiel et dont l'extraction est basé sur le hasard.

Dans la plupart des ressources qui nécessitent une production, ton exemple ne tient plus.

Du reste tu confonds valeurs d'une marchandise et son prix

Le 24 mars 2024 à 14:31:53 Deltoon a écrit :

Le 24 mars 2024 à 14:28:31 :

Le 24 mars 2024 à 14:22:35 :

Le 24 mars 2024 à 14:20:50 :

Le 24 mars 2024 à 14:10:06 :

> Le 24 mars 2024 à 14:03:05 Lufth a écrit :

>C'est un penseur du XIXè, presque antérieur au début de l'exploitation du pétrole et aux grandes crises auxquelles elle allait conduire (grandes guerres du XXè entre autres). Ses analyses sont donc, sur pas mal d'aspects, obsolètes pour observer les développements de la société actuelle.

>

> Mais gros gros penseur néanmoins.

Sur quels points est-il obsolète ?

Par exemple le matérialisme historique et la grande thèse selon laquelle le communisme doit irrémédiablement et logiquement succéder au capitalisme. C'est une pensée très ancrée dans un monde de l'industrie et du charbon.

Le matérialisme historique est la méthodologie utilisé dans les SHSS, rien d'obsolète

Marx n'est pas un prophète, il ne dit pas ça

Il place le développement des sociétés humaines dans une analyse qui repose essentiellement sur les rapports de production. Mais ces rapports de production dépendent de plein de facteurs, notamment du type d'énergie disponible, de la démographie etc ...

Sur ces facteurs, le monde actuel a tellement changé par rapport aux conditions de l'époque de Marx que sa pensée en est affectée.

...oui ? il ne nie pas l'important de la superstructure sur les rapports de production ?

Le 24 mars 2024 à 14:25:14 :

Le 24 mars 2024 à 14:12:29 Deltoon a écrit :

Le 24 mars 2024 à 13:50:46 :
Les mathématiques prouvent qu'il a tort... à partir de là qu'est-ce que tu veux faire. Les modèles d'analyse financière indiquent T O U S que le socialisme et ses enfants (marxisme, léninisme, communisme, etc etc) sont voués à l'échec ET à la destruction de la société.

n'importe quoi, exceptée la baisse tendancielle du taux de profit (pour laquelle les marxistes doivent se contorsionner), y a rien dans l'analyse marxiste qui a été démonté et pour cause son analyse est correcte

Pourquoi la baisse tendancielle est-elle fausse ? Et en quoi devons-nous nous contorsionner pour l'observer aujourd'hui ?

Personnellement je la vois explicitement dans le ralentissement mondial de la croissance, la désindustrialisation MONDIALE et non seulement occidentale, les difficultés progressives de l'accumulation du capital, qui se restreint de plus en plus à mesure que la composition organique du capital augmente, etc.

C'est cyclique, la machine redémarre systématiquement de plus belle, et l'accumulation du capital n'a jamais été aussi facile qu'aujourd'hui

Puis la BTTP part du principe que la part du capital mort augmente sauf que le progrès technologique diminue les coûts nécessaires à l'acquisition du capital mort

Où est-ce que Marx dit que ce n'est pas cyclique et que la machine ne peut pas redémarrer ? Où est-ce qu'il parle d'une crise finale ?

La BTTP part effectivement de ce principe et elle part également du principe que le progrès technologique se généralise progressivement à toutes les industries où il est applicable. Tu sépares ce qui est une seule et même chose: il y a du progrès technique, le capital constant/mort augmente et prend de plus en plus de place au détriment du capital variable/vivant. Je ne comprends pas le sens de ta critique et où est-ce qu'elle diverge de l'idée de Marx

Marx dit qu’à force d’augmenter les profits au détriment des salaires, les producteurs ne trouveront plus de débouchés pour leurs produits.

Manque de bol, la production se contracte et l’inflation est moins due à l’augmentation des marges des producteurs qu’au ralentissement de la production.