Les critiques de Marx

Le 24 mars 2024 à 14:36:38 :

Le 24 mars 2024 à 14:34:45 :

Le 24 mars 2024 à 14:32:39 :
Etant donné qu'une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et que ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme

Mais quand je souhaite débattre avec un marxiste IRL, cette expérience de pensée basique voire enfantine suffira souvent à faire douter :

"Une firme emploie une dizaine de travailleurs travaillant 40h/semaine & a besoin de 3 semaines pour extraire 1kg d'or.
En se baladant, un promeneur voit au pied d'un arbre quelque chose de brillant, il creuse avec ses mains autour de l'objet pendant 1mn & s'aperçoit qu'il vient de trouver un lingot d'1kg d'or.

Le deuxième kg d'or a-t-il XXXX fois moins de valeur que le premier ?"

Argumentaire démonté par Marx y a 200 ans faut que je te retrouve le texte lol tu te doutes bien que tout le monde lui a dit "oui mais comment ta théorie de la valeur prend en compte les différences de productivité ?"

https://www.marxists.org/subject/economy/authors/fabians/earlyengvaluedebate.htm les débats marxiens ont admis que la théorie de la valeur-travail est n'importe quoi. De facto, Le Capital est n'importe quoi

mdr oui ça doit être ça

https://www.marxists.org/francais/roubine/Chapitre2-16.html

Et la théorie relative et objective de la valeur n'entrent pas en contradiction puisqu'elles ne parlent pas de la même chose et seuls les libéraux ont du mal à s'en rendre compte

ça relève de l'opinion personnelle là

et en vrai non mdr, le capitalisme a pas réglé tous ses problèmes, au contraire, le message reste justement encore pertinent

En quoi c'est une opinion personnelle ? Je veux dire, ca semble presque tout a fait naturel qu'un penseur soit penseur de son temps, et qu'il n'a pas la capacité de prévoir ce qui peut être bon pour une société destinée à se développer 200 ans après lui.

Aucune provoc hein, ça me paraît juste être de bon sens que sa parole, dont je nie pas la pertinence, doit être tempérée par l'obsolescence du monde dont elle provient.

Le 24 mars 2024 à 14:20:56 :

Le 24 mars 2024 à 14:05:48 DokutoruReiss a écrit :

Le 24 mars 2024 à 13:56:21 :

Le 24 mars 2024 à 13:52:09 DokutoruReiss a écrit :

Le 24 mars 2024 à 13:49:01 :

> Le 24 mars 2024 à 13:47:42 ReissDoc a écrit :

>Palmarès de Marx : ne pas comprendre le concept de valeur ajoutée.

en quoi est-ce qu'il ne la comprend pas ?

C'est le principe de sa critique du capital, en fait.
S'il n'y a pas de valeur ajoutée, il n'y a plus d'entreprise pour produire.
Ce que ton Marx ne t'a pas dit, c'est qu'il ne supprime pas le capital, il l'enlève à l'individu pour le mettre aux mains de l'État.
Un peu comme Proudhon qui supprime la propriété individuelle pour faire de l'État l'ultime propriétaire.

C'est quoi sa critique du capital ?
Marx ne critique pas l'Etat et ne souhaite pas son dépérissement, contemporain du dépérissement du salariat?

Si j'ai bien compris donc, le concept de valeur ajoutée est une vérité absolue, et à partir de là il est impossible de le critiquer ? La seule possibilité pour ceux qui le critiquent est de ne l'avoir pas compris, c'est ça ?

Sa critique du capital, c'est de dire que le capitaliste, le propriétaire est un voleur en usurpant une partie de la valeur produite par ses travailleurs, ce qu'on appelle la valeur ajoutée. Mais l'entreprise ne peut exister sans cette valeur ajoutée puisque le propriétaire ne lancerait pas une activité qui ne lui rapporterait rien.
Supprimer le capitaliste, ce n'est pas supprimer le capital, c'est seulement le remettre aux mains de l'État car évidemment, les travailleurs ne vont pas s'organiser naturellement, par l'opération du saint-Esprit, donc au lieu d'être aux ordres d'un individu, ils le seront d'une entité morale, ce qui est un décalage du problème, puisque l'État devra également financer les outils de production et donc assurer une valeur ajoutée par un surplus de travail des travailleurs.

Non ce que le capitaliste vole aux travailleurs, c'est la survaleur ou plus-value, il faut utiliser les bons termes.

Et dire que l'entreprise ne peut exister sans le capital du capitaliste est un raisonnement abstrait qui ne voit qu'une seule face de la réalité. L'entreprise est un tout, elle naît aujourd'hui dans le système capitaliste qui est le nôte par un apport de capital, mais elle n'existe pas non plus sans des esclaves producteurs de survaleur.

Le communisme ne veut pas supprimer le capitaliste, mais supprimer sa propriété privée des moyens de production. Et cette propriété n'est pas censée être remise aux mains de l'Etat, puisque l'Etat doit être aboli. Je pense que ta vision des choses est biaisée par ta projection du modèle soviétique sur tout ce que tu crois être la doctrine de Marx. La propriété privée abolie devient propriété communale et communisée, une propriété utilisable par chacun selon ses besoins et ceux de sa communauté.

Et heureusement si, les travailleurs s'organisent naturellement. Je parle pas simplement des formes d'organisation ouvrière où les ouvriers s'emparent d'une usine et produisent d'eux-mêmes sans la dictature du patron, je te parle de toute l'histoire humaine où les gens n'ont pas attendu un apport de capital extérieur pour se mettre à produire leurs propres conditions d'existence. Tu penses à partir d'un modèle de financement et d'apport de capital. Sans ça pour toi rien ne se passe et rien ne peut se passer. Rien ne peut naître. Or c'est précisément ce que nous critiquons. Historiquement, le capital s'est inséré dans le processus de production comme un parasite et a réussi à se donner l'illusion de créer toute la production, d'être à l'origine de toute la richesse de nos sociétés alors que ce sont les travailleurs qui sont la cause de tout ça.

Le travailleur ne produit aucune valeur, il est intégré dans le processus de production, il n'y a donc qu'une seule valeur ajoutée, celle du capitaliste, celle qui permet à l'entreprise de développer et pérenniser son activité.

D'ailleurs, il faudrait nous expliquer comment Marx objective la valeur d'un travailleur.

Si, le système capitaliste existe sans esclaves producteurs de survaleur, tu sais comment ça s'appelle : l'artisanat.

C'est bien sympa de dire que l'État doit être aboli, mais le père Marx s'est bien gardé de dire comment cela deviendrait possible.
Deux personnes veulent se servir d'un même outil de production, on lance à pile ou face pour savoir qui peut s'en servir ?

Le capital a toujours existé puisque c'est ce qui permet de lancer une activité PRODUCTIVE. Effectivement, dans un monde sans progrès, on peut bien abolir le capital, mais autant éradiquer l'humanité pour la remplacer par des robots.

Le 24 mars 2024 à 14:31:53 Tromaz a écrit :
El famoso crise de surproduction alors que toutes les formes de production diminuent en France.

Oui et la production diminue encore trop rapidement par rapport à la demande qui baisse encore plus à mesure que l'inflation et tout le reste détruit le pouvoir de consommation des ménages

Et je te rassure, la production industrielle baisse partout dans le monde, c'est pas exclusif à l'occident, le monde entier est en train de se désindustrialiser progressivement à mesure que les capacités productives augmentent drastiquement

Le 24 mars 2024 à 14:38:48 :

ça relève de l'opinion personnelle là

et en vrai non mdr, le capitalisme a pas réglé tous ses problèmes, au contraire, le message reste justement encore pertinent

En quoi c'est une opinion personnelle ? Je veux dire, ca semble presque tout a fait naturel qu'un penseur soit penseur de son temps, et qu'il n'a pas la capacité de prévoir ce qui peut être bon pour une société destinée à se développer 200 ans après lui.

Aucune provoc hein, ça me paraît juste être de bon sens que sa parole, dont je nie pas la pertinence, doit être tempérée par l'obsolescence du monde dont elle provient.

y a aucun argument là tu dis juste "c'est dépassé" sans expliquer pourquoi

et en l'occurrence non c'est pas dépassé

Le 24 mars 2024 à 14:38:52 :

Le 24 mars 2024 à 14:20:56 :

Le 24 mars 2024 à 14:05:48 DokutoruReiss a écrit :

Le 24 mars 2024 à 13:56:21 :

Le 24 mars 2024 à 13:52:09 DokutoruReiss a écrit :

> Le 24 mars 2024 à 13:49:01 :

>> Le 24 mars 2024 à 13:47:42 ReissDoc a écrit :

> >Palmarès de Marx : ne pas comprendre le concept de valeur ajoutée.

>

> en quoi est-ce qu'il ne la comprend pas ?

C'est le principe de sa critique du capital, en fait.
S'il n'y a pas de valeur ajoutée, il n'y a plus d'entreprise pour produire.
Ce que ton Marx ne t'a pas dit, c'est qu'il ne supprime pas le capital, il l'enlève à l'individu pour le mettre aux mains de l'État.
Un peu comme Proudhon qui supprime la propriété individuelle pour faire de l'État l'ultime propriétaire.

C'est quoi sa critique du capital ?
Marx ne critique pas l'Etat et ne souhaite pas son dépérissement, contemporain du dépérissement du salariat?

Si j'ai bien compris donc, le concept de valeur ajoutée est une vérité absolue, et à partir de là il est impossible de le critiquer ? La seule possibilité pour ceux qui le critiquent est de ne l'avoir pas compris, c'est ça ?

Sa critique du capital, c'est de dire que le capitaliste, le propriétaire est un voleur en usurpant une partie de la valeur produite par ses travailleurs, ce qu'on appelle la valeur ajoutée. Mais l'entreprise ne peut exister sans cette valeur ajoutée puisque le propriétaire ne lancerait pas une activité qui ne lui rapporterait rien.
Supprimer le capitaliste, ce n'est pas supprimer le capital, c'est seulement le remettre aux mains de l'État car évidemment, les travailleurs ne vont pas s'organiser naturellement, par l'opération du saint-Esprit, donc au lieu d'être aux ordres d'un individu, ils le seront d'une entité morale, ce qui est un décalage du problème, puisque l'État devra également financer les outils de production et donc assurer une valeur ajoutée par un surplus de travail des travailleurs.

Non ce que le capitaliste vole aux travailleurs, c'est la survaleur ou plus-value, il faut utiliser les bons termes.

Et dire que l'entreprise ne peut exister sans le capital du capitaliste est un raisonnement abstrait qui ne voit qu'une seule face de la réalité. L'entreprise est un tout, elle naît aujourd'hui dans le système capitaliste qui est le nôte par un apport de capital, mais elle n'existe pas non plus sans des esclaves producteurs de survaleur.

Le communisme ne veut pas supprimer le capitaliste, mais supprimer sa propriété privée des moyens de production. Et cette propriété n'est pas censée être remise aux mains de l'Etat, puisque l'Etat doit être aboli. Je pense que ta vision des choses est biaisée par ta projection du modèle soviétique sur tout ce que tu crois être la doctrine de Marx. La propriété privée abolie devient propriété communale et communisée, une propriété utilisable par chacun selon ses besoins et ceux de sa communauté.

Et heureusement si, les travailleurs s'organisent naturellement. Je parle pas simplement des formes d'organisation ouvrière où les ouvriers s'emparent d'une usine et produisent d'eux-mêmes sans la dictature du patron, je te parle de toute l'histoire humaine où les gens n'ont pas attendu un apport de capital extérieur pour se mettre à produire leurs propres conditions d'existence. Tu penses à partir d'un modèle de financement et d'apport de capital. Sans ça pour toi rien ne se passe et rien ne peut se passer. Rien ne peut naître. Or c'est précisément ce que nous critiquons. Historiquement, le capital s'est inséré dans le processus de production comme un parasite et a réussi à se donner l'illusion de créer toute la production, d'être à l'origine de toute la richesse de nos sociétés alors que ce sont les travailleurs qui sont la cause de tout ça.

Le travailleur ne produit aucune valeur, il est intégré dans le processus de production, il n'y a donc qu'une seule valeur ajoutée, celle du capitaliste, celle qui permet à l'entreprise de développer et pérenniser son activité.

D'ailleurs, il faudrait nous expliquer comment Marx objective la valeur d'un travailleur.

Si, le système capitaliste existe sans esclaves producteurs de survaleur, tu sais comment ça s'appelle : l'artisanat.

C'est bien sympa de dire que l'État doit être aboli, mais le père Marx s'est bien gardé de dire comment cela deviendrait possible.
Deux personnes veulent se servir d'un même outil de production, on lance à pile ou face pour savoir qui peut s'en servir ?

Le capital a toujours existé puisque c'est ce qui permet de lancer une activité PRODUCTIVE. Effectivement, dans un monde sans progrès, on peut bien abolir le capital, mais autant éradiquer l'humanité pour la remplacer par des robots.

Ouible travail ne produit aucune valeur, d'ailleurs la preuve, quand les travailleurs d'une usine font grève l'usine en question continue de tourner

Le 24 mars 2024 à 14:37:00 :

Le 24 mars 2024 à 14:32:39 :
Etant donné qu'une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et que ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme

Mais quand je souhaite débattre avec un marxiste IRL, cette expérience de pensée basique voire enfantine suffira souvent à faire douter :

"Une firme emploie une dizaine de travailleurs travaillant 40h/semaine & a besoin de 3 semaines pour extraire 1kg d'or.
En se baladant, un promeneur voit au pied d'un arbre quelque chose de brillant, il creuse avec ses mains autour de l'objet pendant 1mn & s'aperçoit qu'il vient de trouver un lingot d'1kg d'or.

Le deuxième kg d'or a-t-il XXXX fois moins de valeur que le premier ?"

Trop abstrait parce que tu prend en compte une ressource non essentiel et dont l'extraction est basé sur le hasard.

Dans la plupart des ressources qui nécessitent une production, ton exemple ne tient plus.

Du reste tu confonds valeurs d'une marchandise et son prix

Je te conseille vivement de lire ceci :
https://www.goodreads.com/book/show/735960.Principles_of_Microeconomics
https://en.wikipedia.org/wiki/Marginalism

Le 24 mars 2024 à 14:39:36 :

Le 24 mars 2024 à 14:31:53 Tromaz a écrit :
El famoso crise de surproduction alors que toutes les formes de production diminuent en France.

Oui et la production diminue encore trop rapidement par rapport à la demande qui baisse encore plus à mesure que l'inflation et tout le reste détruit le pouvoir de consommation des ménages

Et je te rassure, la production industrielle baisse partout dans le monde, c'est pas exclusif à l'occident, le monde entier est en train de se désindustrialiser progressivement à mesure que les capacités productives augmentent drastiquement

« La demande baisse à cause de la hausse de l’inflation »

Et l’inflation elle est due à quoi ?

Le 24 mars 2024 à 14:40:50 :

Le 24 mars 2024 à 14:37:00 :

Le 24 mars 2024 à 14:32:39 :
Etant donné qu'une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et que ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme

Mais quand je souhaite débattre avec un marxiste IRL, cette expérience de pensée basique voire enfantine suffira souvent à faire douter :

"Une firme emploie une dizaine de travailleurs travaillant 40h/semaine & a besoin de 3 semaines pour extraire 1kg d'or.
En se baladant, un promeneur voit au pied d'un arbre quelque chose de brillant, il creuse avec ses mains autour de l'objet pendant 1mn & s'aperçoit qu'il vient de trouver un lingot d'1kg d'or.

Le deuxième kg d'or a-t-il XXXX fois moins de valeur que le premier ?"

Trop abstrait parce que tu prend en compte une ressource non essentiel et dont l'extraction est basé sur le hasard.

Dans la plupart des ressources qui nécessitent une production, ton exemple ne tient plus.

Du reste tu confonds valeurs d'une marchandise et son prix

Je te conseille vivement de lire ceci :
https://www.goodreads.com/book/show/735960.Principles_of_Microeconomics
https://en.wikipedia.org/wiki/Marginalism

Pas le temps.

Si tu veux m'opposer un argument tu me formule par écrit dans une réponse à mon message

Le 24 mars 2024 à 14:20:56 :

Le 24 mars 2024 à 14:05:48 DokutoruReiss a écrit :

Le 24 mars 2024 à 13:56:21 :

Le 24 mars 2024 à 13:52:09 DokutoruReiss a écrit :

Le 24 mars 2024 à 13:49:01 :

> Le 24 mars 2024 à 13:47:42 ReissDoc a écrit :

>Palmarès de Marx : ne pas comprendre le concept de valeur ajoutée.

en quoi est-ce qu'il ne la comprend pas ?

C'est le principe de sa critique du capital, en fait.
S'il n'y a pas de valeur ajoutée, il n'y a plus d'entreprise pour produire.
Ce que ton Marx ne t'a pas dit, c'est qu'il ne supprime pas le capital, il l'enlève à l'individu pour le mettre aux mains de l'État.
Un peu comme Proudhon qui supprime la propriété individuelle pour faire de l'État l'ultime propriétaire.

C'est quoi sa critique du capital ?
Marx ne critique pas l'Etat et ne souhaite pas son dépérissement, contemporain du dépérissement du salariat?

Si j'ai bien compris donc, le concept de valeur ajoutée est une vérité absolue, et à partir de là il est impossible de le critiquer ? La seule possibilité pour ceux qui le critiquent est de ne l'avoir pas compris, c'est ça ?

Sa critique du capital, c'est de dire que le capitaliste, le propriétaire est un voleur en usurpant une partie de la valeur produite par ses travailleurs, ce qu'on appelle la valeur ajoutée. Mais l'entreprise ne peut exister sans cette valeur ajoutée puisque le propriétaire ne lancerait pas une activité qui ne lui rapporterait rien.
Supprimer le capitaliste, ce n'est pas supprimer le capital, c'est seulement le remettre aux mains de l'État car évidemment, les travailleurs ne vont pas s'organiser naturellement, par l'opération du saint-Esprit, donc au lieu d'être aux ordres d'un individu, ils le seront d'une entité morale, ce qui est un décalage du problème, puisque l'État devra également financer les outils de production et donc assurer une valeur ajoutée par un surplus de travail des travailleurs.

Non ce que le capitaliste vole aux travailleurs, c'est la survaleur ou plus-value, il faut utiliser les bons termes.

Et dire que l'entreprise ne peut exister sans le capital du capitaliste est un raisonnement abstrait qui ne voit qu'une seule face de la réalité. L'entreprise est un tout, elle naît aujourd'hui dans le système capitaliste qui est le nôte par un apport de capital, mais elle n'existe pas non plus sans des esclaves producteurs de survaleur.

Le communisme ne veut pas supprimer le capitaliste, mais supprimer sa propriété privée des moyens de production. Et cette propriété n'est pas censée être remise aux mains de l'Etat, puisque l'Etat doit être aboli. Je pense que ta vision des choses est biaisée par ta projection du modèle soviétique sur tout ce que tu crois être la doctrine de Marx. La propriété privée abolie devient propriété communale et communisée, une propriété utilisable par chacun selon ses besoins et ceux de sa communauté.

Et heureusement si, les travailleurs s'organisent naturellement. Je parle pas simplement des formes d'organisation ouvrière où les ouvriers s'emparent d'une usine et produisent d'eux-mêmes sans la dictature du patron, je te parle de toute l'histoire humaine où les gens n'ont pas attendu un apport de capital extérieur pour se mettre à produire leurs propres conditions d'existence. Tu penses à partir d'un modèle de financement et d'apport de capital. Sans ça pour toi rien ne se passe et rien ne peut se passer. Rien ne peut naître. Or c'est précisément ce que nous critiquons. Historiquement, le capital s'est inséré dans le processus de production comme un parasite et a réussi à se donner l'illusion de créer toute la production, d'être à l'origine de toute la richesse de nos sociétés alors que ce sont les travailleurs qui sont la cause de tout ça.

Les travailleurs ne peuvent plus s'organiser naturellement dans notre société moderne (a part quelques cas de métiers bien particulier).

Pour la simple raison que le travail à évolué. Qu'il y a une différence entre le forgeron d'il y a quelques siècles qui pouvait autofinancer son propre matériel, et le tourneur fraiseur d'aujourd'hui qui n'a aucun moyen de financer les machines à plusieurs millions d'euros dont il a besoin pour travailler.

Les salariés qui s'emparent d'une usine ne se sont pas organisés naturellement, ils n'ont pas battit l'usine, ils l'ont juste volé a autrui.

Dans une ère ou énormément de métiers (la grande majorité des métiers manuels) requiert diverses machines coutant des sommes faramineuses, comme les ouvriers sont sensé pouvoir travailler sans capital pour financer ces machines ?

Le 24 mars 2024 à 14:32:39 Arzhang a écrit :
Etant donné qu'une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et que ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme

Mais quand je souhaite débattre avec un marxiste IRL, cette expérience de pensée basique voire enfantine suffira souvent à faire douter :

"Une firme emploie une dizaine de travailleurs travaillant 40h/semaine & a besoin de 3 semaines pour extraire 1kg d'or.
En se baladant, un promeneur voit au pied d'un arbre quelque chose de brillant, il creuse avec ses mains autour de l'objet pendant 1mn & s'aperçoit qu'il vient de trouver un lingot d'1kg d'or.

Le deuxième kg d'or a-t-il XXXX fois moins de valeur que le premier ?"

L'idéologie bourgeoise dominante a critiqué le marxisme et elle continue de le faire. Et le marxisme s'en voit réfuté, c'est ça ? Et non il n'y a pas consensus, il y a précisément toute une frange d'économistes hétérodoxes qui s'opposent au dogme néoclassique. Et je parle que des économistes, parce que tous les anthropologues et sociologues réfutent le néoclassicisme si tu veux qu'on discute simplement à partir d'arguments d'autorité.

Ton exemple est nul et non avenu, au lieu de partir de la réalité de la production, tu pars d'une abstraction individuelle qui n'a aucun droit de cité. Méthodologiquement tu es à l'image de ton dogme, irréaliste et déconnecté.

Le 24 mars 2024 à 14:41:58 :

Le 24 mars 2024 à 14:40:50 :

Le 24 mars 2024 à 14:37:00 :

Le 24 mars 2024 à 14:32:39 :
Etant donné qu'une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et que ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme

Mais quand je souhaite débattre avec un marxiste IRL, cette expérience de pensée basique voire enfantine suffira souvent à faire douter :

"Une firme emploie une dizaine de travailleurs travaillant 40h/semaine & a besoin de 3 semaines pour extraire 1kg d'or.
En se baladant, un promeneur voit au pied d'un arbre quelque chose de brillant, il creuse avec ses mains autour de l'objet pendant 1mn & s'aperçoit qu'il vient de trouver un lingot d'1kg d'or.

Le deuxième kg d'or a-t-il XXXX fois moins de valeur que le premier ?"

Trop abstrait parce que tu prend en compte une ressource non essentiel et dont l'extraction est basé sur le hasard.

Dans la plupart des ressources qui nécessitent une production, ton exemple ne tient plus.

Du reste tu confonds valeurs d'une marchandise et son prix

Je te conseille vivement de lire ceci :
https://www.goodreads.com/book/show/735960.Principles_of_Microeconomics
https://en.wikipedia.org/wiki/Marginalism

Pas le temps.

Si tu veux m'opposer un argument tu me formule par écrit dans une réponse à mon message

Après, c'est pas un obscure texte bullshit, c'est de la culture scientifique/économique de base qu'on te propose de lire là

Le 24 mars 2024 à 14:40:09 :

Le 24 mars 2024 à 14:38:48 :

ça relève de l'opinion personnelle là

et en vrai non mdr, le capitalisme a pas réglé tous ses problèmes, au contraire, le message reste justement encore pertinent

En quoi c'est une opinion personnelle ? Je veux dire, ca semble presque tout a fait naturel qu'un penseur soit penseur de son temps, et qu'il n'a pas la capacité de prévoir ce qui peut être bon pour une société destinée à se développer 200 ans après lui.

Aucune provoc hein, ça me paraît juste être de bon sens que sa parole, dont je nie pas la pertinence, doit être tempérée par l'obsolescence du monde dont elle provient.

y a aucun argument là tu dis juste "c'est dépassé" sans expliquer pourquoi

et en l'occurrence non c'est pas dépassé

Déjà, j'ai dit certains aspects sont obsolètes. Pas nécessairement tous.

Et ensuite, il est "dépassé" de la même manière que Aristote est dépassé sur certains aspects aussi. Marx a écrit dans un monde où peut être 90% de la population mondiale était analphabète, qui n'avait pas connaissance de l'atome, et encore moins des théories de la relativité (rappelons qu'on parle quand même d'un philosophe).

Ca me parait naturel que sa vision de la société de l'époque soit détériorée par la marque du temps.

Le 24 mars 2024 à 14:41:58 :

Le 24 mars 2024 à 14:40:50 :

Le 24 mars 2024 à 14:37:00 :

Le 24 mars 2024 à 14:32:39 :
Etant donné qu'une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et que ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme

Mais quand je souhaite débattre avec un marxiste IRL, cette expérience de pensée basique voire enfantine suffira souvent à faire douter :

"Une firme emploie une dizaine de travailleurs travaillant 40h/semaine & a besoin de 3 semaines pour extraire 1kg d'or.
En se baladant, un promeneur voit au pied d'un arbre quelque chose de brillant, il creuse avec ses mains autour de l'objet pendant 1mn & s'aperçoit qu'il vient de trouver un lingot d'1kg d'or.

Le deuxième kg d'or a-t-il XXXX fois moins de valeur que le premier ?"

Trop abstrait parce que tu prend en compte une ressource non essentiel et dont l'extraction est basé sur le hasard.

Dans la plupart des ressources qui nécessitent une production, ton exemple ne tient plus.

Du reste tu confonds valeurs d'une marchandise et son prix

Je te conseille vivement de lire ceci :
https://www.goodreads.com/book/show/735960.Principles_of_Microeconomics
https://en.wikipedia.org/wiki/Marginalism

Pas le temps.

Si tu veux m'opposer un argument tu me formule par écrit dans une réponse à mon message

Bis repetita placent, une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme.

Le 24 mars 2024 à 14:43:56 :

Le 24 mars 2024 à 14:41:58 :

Le 24 mars 2024 à 14:40:50 :

Le 24 mars 2024 à 14:37:00 :

Le 24 mars 2024 à 14:32:39 :
Etant donné qu'une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et que ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme

Mais quand je souhaite débattre avec un marxiste IRL, cette expérience de pensée basique voire enfantine suffira souvent à faire douter :

"Une firme emploie une dizaine de travailleurs travaillant 40h/semaine & a besoin de 3 semaines pour extraire 1kg d'or.
En se baladant, un promeneur voit au pied d'un arbre quelque chose de brillant, il creuse avec ses mains autour de l'objet pendant 1mn & s'aperçoit qu'il vient de trouver un lingot d'1kg d'or.

Le deuxième kg d'or a-t-il XXXX fois moins de valeur que le premier ?"

Trop abstrait parce que tu prend en compte une ressource non essentiel et dont l'extraction est basé sur le hasard.

Dans la plupart des ressources qui nécessitent une production, ton exemple ne tient plus.

Du reste tu confonds valeurs d'une marchandise et son prix

Je te conseille vivement de lire ceci :
https://www.goodreads.com/book/show/735960.Principles_of_Microeconomics
https://en.wikipedia.org/wiki/Marginalism

Pas le temps.

Si tu veux m'opposer un argument tu me formule par écrit dans une réponse à mon message

Après, c'est pas un obscure texte bullshit, c'est de la culture scientifique/économique de base qu'on te propose de lire là

Peut importe si j'avais eu envie de lire ces textes j'aurais pas été sur jvc.

Je suis là pour débattre, ça veut dire échanger des arguments, expliciter sa pensé, pas faire une liste de lecture.

Ça s'appelle de la tenue de débat et c'est indispensable si on veut que l'échange ressemble à autre chose qu'une opposition de lien wikipédia

Le 24 mars 2024 à 14:34:22 Padmed43 a écrit :

Le 24 mars 2024 à 14:29:16 :

Le 24 mars 2024 à 14:27:38 Padmed43 a écrit :
Bah c'est un penseur utopiste et obsolète rousté par Ellul notamment

En quoi est-il utopiste et obsolète ? Et en quoi Ellul l'a-t-il rousté ?

Il ne tient pas compte de la réalité, il est ainsi que Hegel un fervent défenseur de la praxis contre le théorique déterminé par des logiques de classe mais en est lui-même emprunt. Les sociétés ont changés, son analyse n'est plus à l'ordre du jour face à une économie qui s'est tertiarisé, une technique qui s'est développé, des rapports sociaux qui ont changés, un grand soir qui n'est jamais arrivé...

Ellul montre que Marx ne s'intéresse au rapport patronal mais à la structure capitaliste productiviste qu'il cherche à mettre un terme tout en développant l'idée d'une dictature du prolétariat, qui est le sommet de la capitalisation, car pour procéder au développement il faut obligatoirement somme d'outils, la capitalisation créant dans tout les cas un prolétariat.

le Marxien n'ayant plus lieu d'être car le capital, qui était la précédente force de construction suite à la révolution industrielle (et donc le facteur humain) a été remplacé par la technique, c'est à dire l'ensemble des communications, l'information est désormais l'outil prépondéral de notre société, dans laquelle l'espèce humaine se conforte par volonté d'atteinte du modèle Bourgeois, de confort et de sécurité, mais restreinte dans la pensée par le conformisme (qui devient totalitarisme au profit de la technique) vers lequel nous mène l'information, qui est purement scientifique et non pas spirituelle.

Non il ne défend pas la praxis contre le théorique ?? Il n'oppose pas la pratique à la théorie mais associe bel et bien les deux.

Tu me dis que Marx est obsolète, j'ai entendu, mais en quoi l'est-il ? Et en quoi la tertiarisation de la société, le progrès technique, des évolutions de classes réfutent-ils toutes ses thèses ?

J'ai du mal à comprendre ton second paragraphe qui est mal formulé. Mais la dictature du prolétariat n'est pas le sommet de la capitalisation, c'est exactement le contraire... Et toute l'idée, c'est que le capitalisme a créé cette somme d'outils, le communisme cherche à socialiser cette somme d'outils et la retirer des mains privées de quelques uns. On ne crée donc pas un prolétariat (qui est déjà existant), on l'abolit.

Le capital n'est pas remplacé par la technique, la technique C'EST du capital, c'est ce que Marx appelle du capital constant, des moyens de production, la composition organique du capital, etc.

En quoi l'information est-elle l'outil premier de la société ? Le reste est vraiment très confus désolé khey, j'ai du mal à suivre le fil de ton argumentation

Le 24 mars 2024 à 14:45:43 :

Le 24 mars 2024 à 14:41:58 :

Le 24 mars 2024 à 14:40:50 :

Le 24 mars 2024 à 14:37:00 :

Le 24 mars 2024 à 14:32:39 :
Etant donné qu'une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et que ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme

Mais quand je souhaite débattre avec un marxiste IRL, cette expérience de pensée basique voire enfantine suffira souvent à faire douter :

"Une firme emploie une dizaine de travailleurs travaillant 40h/semaine & a besoin de 3 semaines pour extraire 1kg d'or.
En se baladant, un promeneur voit au pied d'un arbre quelque chose de brillant, il creuse avec ses mains autour de l'objet pendant 1mn & s'aperçoit qu'il vient de trouver un lingot d'1kg d'or.

Le deuxième kg d'or a-t-il XXXX fois moins de valeur que le premier ?"

Trop abstrait parce que tu prend en compte une ressource non essentiel et dont l'extraction est basé sur le hasard.

Dans la plupart des ressources qui nécessitent une production, ton exemple ne tient plus.

Du reste tu confonds valeurs d'une marchandise et son prix

Je te conseille vivement de lire ceci :
https://www.goodreads.com/book/show/735960.Principles_of_Microeconomics
https://en.wikipedia.org/wiki/Marginalism

Pas le temps.

Si tu veux m'opposer un argument tu me formule par écrit dans une réponse à mon message

Bis repetita placent, une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme.

Ok mon clé c'est déjà mieux mais maintenant c'est encore mieux si tu pose des arguments pour répondre à ce que je t'ai marqué.
Je t'ai expliqué que tu faisais deux erreurs, une dans ton exemple, une dans ta conception de la théorie de la valeur de marx.

C'est là dessus qu'il faut répondre plutôt que de d'affirmer une seconde fois ta pensé.

On veut des arguments et du concret

Le 24 mars 2024 à 14:41:49 Tromaz a écrit :

Le 24 mars 2024 à 14:39:36 :

Le 24 mars 2024 à 14:31:53 Tromaz a écrit :
El famoso crise de surproduction alors que toutes les formes de production diminuent en France.

Oui et la production diminue encore trop rapidement par rapport à la demande qui baisse encore plus à mesure que l'inflation et tout le reste détruit le pouvoir de consommation des ménages

Et je te rassure, la production industrielle baisse partout dans le monde, c'est pas exclusif à l'occident, le monde entier est en train de se désindustrialiser progressivement à mesure que les capacités productives augmentent drastiquement

« La demande baisse à cause de la hausse de l’inflation »

Et l’inflation elle est due à quoi ?

L'inflation est multifactorielle, mais elle est structurellement causée par un ralentissement de la croissance mondiale qui s'explique par un ralentissement global de l'accumulation de capital.

Mais j'imagine que tu es monétariste et que tu vas me répondre que c'est dû à une surémission de monnaie c'est ça ?