Les critiques de Marx

Le 24 mars 2024 à 14:03:46 :

Le 24 mars 2024 à 14:02:07 :

Le 24 mars 2024 à 13:56:57 :

Le 24 mars 2024 à 13:54:48 Kanzore a écrit :

Le 24 mars 2024 à 13:53:45 :

> Le 24 mars 2024 à 13:50:46 Kanzore a écrit :

>Les mathématiques prouvent qu'il a tort... à partir de là qu'est-ce que tu veux faire. Les modèles d'analyse financière indiquent T O U S que le socialisme et ses enfants (marxisme, léninisme, communisme, etc etc) sont voués à l'échec ET à la destruction de la société.

quels modèles mathématiques ?

Bah tous
T'as déjà ouvert un livre d'économie ou pas ?

Je vois, tu ne parviens pas à citer un seul modèle mathématique qui puisse soutenir tes propos.

Tu viens de me prouver que tu n'avais jamais ouvert un seul livre d'éco-finance de toute ta vie
Marre des cocos pseudo-intellectuels, ne viens pas faire le malin si t'as jamais ouvert "Principles of Economics" de Marshall par exemple qui est pourtant le BA-B.A absolu
Si tu l'avais fait tu saurai qu'on ne donne pas de "noms" aux modèles mathématiques

Oui mais du coup tu peux en mentionner un, même sans le nommer ?

Mais en fait vous comprenez rien c'est pas possible
Quoi tu veux que je t'écrive mon cours de maths-éco sur JVC ?
Ou tu t'attends peut-être à ce que je te sorte "les modèles Keynésiens", sauf que pas de bol c'est pas un modèle au sens mathématique du terme

Le 24 mars 2024 à 14:07:00 :
Les philosophes qui n'ont pas étudié la science n'ont et n'auront jamais la moindre crédibilité en dehors du système universitaire

Alors que le livre de Canguilhem sur le communisme est une pépite.

Le 24 mars 2024 à 14:07:23 :

Le 24 mars 2024 à 14:03:46 :

Le 24 mars 2024 à 14:02:07 :

Le 24 mars 2024 à 13:56:57 :

Le 24 mars 2024 à 13:54:48 Kanzore a écrit :

> Le 24 mars 2024 à 13:53:45 :

>> Le 24 mars 2024 à 13:50:46 Kanzore a écrit :

> >Les mathématiques prouvent qu'il a tort... à partir de là qu'est-ce que tu veux faire. Les modèles d'analyse financière indiquent T O U S que le socialisme et ses enfants (marxisme, léninisme, communisme, etc etc) sont voués à l'échec ET à la destruction de la société.

>

> quels modèles mathématiques ?

Bah tous
T'as déjà ouvert un livre d'économie ou pas ?

Je vois, tu ne parviens pas à citer un seul modèle mathématique qui puisse soutenir tes propos.

Tu viens de me prouver que tu n'avais jamais ouvert un seul livre d'éco-finance de toute ta vie
Marre des cocos pseudo-intellectuels, ne viens pas faire le malin si t'as jamais ouvert "Principles of Economics" de Marshall par exemple qui est pourtant le BA-B.A absolu
Si tu l'avais fait tu saurai qu'on ne donne pas de "noms" aux modèles mathématiques

Oui mais du coup tu peux en mentionner un, même sans le nommer ?

Quoi tu veux que je t'écrive mon cours de maths-éco sur JVC ?

Ah c'est bien, tu as enfin compris

Le 24 mars 2024 à 14:02:07 Kanzore a écrit :

Le 24 mars 2024 à 13:56:57 :

Le 24 mars 2024 à 13:54:48 Kanzore a écrit :

Le 24 mars 2024 à 13:53:45 :

Le 24 mars 2024 à 13:50:46 Kanzore a écrit :
Les mathématiques prouvent qu'il a tort... à partir de là qu'est-ce que tu veux faire. Les modèles d'analyse financière indiquent T O U S que le socialisme et ses enfants (marxisme, léninisme, communisme, etc etc) sont voués à l'échec ET à la destruction de la société.

quels modèles mathématiques ?

Bah tous
T'as déjà ouvert un livre d'économie ou pas ?

Je vois, tu ne parviens pas à citer un seul modèle mathématique qui puisse soutenir tes propos.

Tu viens de me prouver que tu n'avais jamais ouvert un seul livre d'éco-finance de toute ta vie
Marre des cocos pseudo-intellectuels, ne viens pas faire le malin si t'as jamais ouvert "Principles of Economics" de Marshall par exemple qui est pourtant le BA-B.A absolu
Si tu l'avais fait tu saurai qu'on ne donne pas de "noms" aux modèles mathématiques

Je ne t'ai rien prouvé du tout, j'essaie simplement de t'extirper des sources mais manifestement tu n'en as aucune, et la raison en est simplement qu'il n'en existe effectivement aucune.

Les modèles mathématiques formalisés de l'orthodoxie économique néoclassique ne prouvent rien sur le communisme, ce sont simplement des abstractions qui sont méthodologiquement biaisées, nulles et non avenues. Le néoclassicisme repose sur une anthropologie réfutée depuis des siècles, notamment l'anthropologie de l'individu abstrait et égoïste de Smith entre autres. Et les ignares comme toi, qui ne comprennent rien aux formalisations économiques sont tout éblouis par les chiffres et les petits calculs et se laissent donc prendre à l'illusion.

Le 24 mars 2024 à 14:03:05 Lufth a écrit :
C'est un penseur du XIXè, presque antérieur au début de l'exploitation du pétrole et aux grandes crises auxquelles elle allait conduire (grandes guerres du XXè entre autres). Ses analyses sont donc, sur pas mal d'aspects, obsolètes pour observer les développements de la société actuelle.

Mais gros gros penseur néanmoins.

Sur quels points est-il obsolète ?

Le 24 mars 2024 à 14:05:10 MedecinLegiste8 a écrit :

Le 24 mars 2024 à 14:03:57 :

Le 24 mars 2024 à 14:00:53 MedecinLegiste8 a écrit :

Le 24 mars 2024 à 14:00:17 :

Le 24 mars 2024 à 13:57:53 MedecinLegiste8 a écrit :

> Le 24 mars 2024 à 13:54:00 :

>> Le 24 mars 2024 à 13:51:09 MedecinLegiste8 a écrit :

> >La réalité

>

> quelle réalité ?

Les régimes communistes qui ont vu le jour et ce qu'ils sont devenus

On voit déjà que tu fais dériver la conversation vers un autre sujet, alors que je parlais de Marx.
Tu opères une association entre Marx et les régimes socialistes, mais quels sont les points sur lesquels les deux se rejoignent ?

Quel est le point commun entre le communisme et le communisme ?

Non, quel est le point entre les réalisations historiques de l'URSS et la doctrine de Marx ?

Le mystère reste entier... Il n'y a absolument aucun lien entre les deux.

je fais des questions simples qui paraissent bêtes en apparence parce qu'elles mettent en question tes présupposés et tes préjugés. C'est un exercice d'esprit critique que je te propose

Le 24 mars 2024 à 14:10:30 :
Une utopie dont la mise en place a toujours lamentablement échoué donnant naissance aux pires régimes totalitaires de l'histoire

Hum, ça dépend beaucoup des marqueurs pris.
Si on compare avec taux d'alphabétisation, espérance de vie et durabilité d'une société dans un monde finit, Cuba enterre presque tous les autres pays.

Le 24 mars 2024 à 13:50:46 :
Les mathématiques prouvent qu'il a tort... à partir de là qu'est-ce que tu veux faire. Les modèles d'analyse financière indiquent T O U S que le socialisme et ses enfants (marxisme, léninisme, communisme, etc etc) sont voués à l'échec ET à la destruction de la société.

n'importe quoi, exceptée la baisse tendancielle du taux de profit (pour laquelle les marxistes doivent se contorsionner), y a rien dans l'analyse marxiste qui a été démonté et pour cause son analyse est correcte

La scientificité de sa théorie qu'il y a un sens de l'histoire qui aboutit forcément à la révolution prolétarienne a été balayée, déjà

Ensuite, la notion de prolétariat peut sûrement être critiquée car aujourd'hui plusieurs classes sociales n'ont pas vraiment d'intérêt commun alors qu'elles ont en commun de ne pas détenir les moyens de production

Le 24 mars 2024 à 14:16:10 :
La scientificité de sa théorie qu'il y a un sens de l'histoire qui aboutit forcément à la révolution prolétarienne a été balayée, déjà

Ensuite, la notion de prolétariat aujourd'hui peut sûrement être critiquée car aujourd'hui plusieurs classes sociales n'ont pas vraiment d'intérêt commun alors qu'elles ont en commun de ne pas détenir les moyens de production

Complètement faux lol il dit pas du tout que le sens de l'histoire aboutit forcément à la révolution prolétarienne, sinon le communisme est une évidence et il suffit de l'attendre patiemment

Et Marx a développé + de classes sociales que la dichotomie bourgeois/prolétaires, justement pour prendre en compte les intérêts communs de chaque sous-classes, y en a 7 et on pourrait même multiplier ça par deux ou trois en prenant en compte les relations entre pays dominants et dominés

Le 24 mars 2024 à 14:10:06 :

Le 24 mars 2024 à 14:03:05 Lufth a écrit :
C'est un penseur du XIXè, presque antérieur au début de l'exploitation du pétrole et aux grandes crises auxquelles elle allait conduire (grandes guerres du XXè entre autres). Ses analyses sont donc, sur pas mal d'aspects, obsolètes pour observer les développements de la société actuelle.

Mais gros gros penseur néanmoins.

Sur quels points est-il obsolète ?

Par exemple le matérialisme historique et la grande thèse selon laquelle le communisme doit irrémédiablement et logiquement succéder au capitalisme. C'est une pensée très ancrée dans un monde de l'industrie et du charbon.

Le 24 mars 2024 à 14:05:48 DokutoruReiss a écrit :

Le 24 mars 2024 à 13:56:21 :

Le 24 mars 2024 à 13:52:09 DokutoruReiss a écrit :

Le 24 mars 2024 à 13:49:01 :

Le 24 mars 2024 à 13:47:42 ReissDoc a écrit :
Palmarès de Marx : ne pas comprendre le concept de valeur ajoutée.

en quoi est-ce qu'il ne la comprend pas ?

C'est le principe de sa critique du capital, en fait.
S'il n'y a pas de valeur ajoutée, il n'y a plus d'entreprise pour produire.
Ce que ton Marx ne t'a pas dit, c'est qu'il ne supprime pas le capital, il l'enlève à l'individu pour le mettre aux mains de l'État.
Un peu comme Proudhon qui supprime la propriété individuelle pour faire de l'État l'ultime propriétaire.

C'est quoi sa critique du capital ?
Marx ne critique pas l'Etat et ne souhaite pas son dépérissement, contemporain du dépérissement du salariat?

Si j'ai bien compris donc, le concept de valeur ajoutée est une vérité absolue, et à partir de là il est impossible de le critiquer ? La seule possibilité pour ceux qui le critiquent est de ne l'avoir pas compris, c'est ça ?

Sa critique du capital, c'est de dire que le capitaliste, le propriétaire est un voleur en usurpant une partie de la valeur produite par ses travailleurs, ce qu'on appelle la valeur ajoutée. Mais l'entreprise ne peut exister sans cette valeur ajoutée puisque le propriétaire ne lancerait pas une activité qui ne lui rapporterait rien.
Supprimer le capitaliste, ce n'est pas supprimer le capital, c'est seulement le remettre aux mains de l'État car évidemment, les travailleurs ne vont pas s'organiser naturellement, par l'opération du saint-Esprit, donc au lieu d'être aux ordres d'un individu, ils le seront d'une entité morale, ce qui est un décalage du problème, puisque l'État devra également financer les outils de production et donc assurer une valeur ajoutée par un surplus de travail des travailleurs.

Non ce que le capitaliste vole aux travailleurs, c'est la survaleur ou plus-value, il faut utiliser les bons termes.

Et dire que l'entreprise ne peut exister sans le capital du capitaliste est un raisonnement abstrait qui ne voit qu'une seule face de la réalité. L'entreprise est un tout, elle naît aujourd'hui dans le système capitaliste qui est le nôte par un apport de capital, mais elle n'existe pas non plus sans des esclaves producteurs de survaleur.

Le communisme ne veut pas supprimer le capitaliste, mais supprimer sa propriété privée des moyens de production. Et cette propriété n'est pas censée être remise aux mains de l'Etat, puisque l'Etat doit être aboli. Je pense que ta vision des choses est biaisée par ta projection du modèle soviétique sur tout ce que tu crois être la doctrine de Marx. La propriété privée abolie devient propriété communale et communisée, une propriété utilisable par chacun selon ses besoins et ceux de sa communauté.

Et heureusement si, les travailleurs s'organisent naturellement. Je parle pas simplement des formes d'organisation ouvrière où les ouvriers s'emparent d'une usine et produisent d'eux-mêmes sans la dictature du patron, je te parle de toute l'histoire humaine où les gens n'ont pas attendu un apport de capital extérieur pour se mettre à produire leurs propres conditions d'existence. Tu penses à partir d'un modèle de financement et d'apport de capital. Sans ça pour toi rien ne se passe et rien ne peut se passer. Rien ne peut naître. Or c'est précisément ce que nous critiquons. Historiquement, le capital s'est inséré dans le processus de production comme un parasite et a réussi à se donner l'illusion de créer toute la production, d'être à l'origine de toute la richesse de nos sociétés alors que ce sont les travailleurs qui sont la cause de tout ça.

Le 24 mars 2024 à 14:10:30 antisoviet a écrit :
Une utopie dont la mise en place a toujours lamentablement échoué donnant naissance aux pires régimes totalitaires de l'histoire

Quelle utopie et en quoi est-ce une utopie ?
Quels liens les régimes socialistes autoritaires entretiennent-ils avec la doctrine de Marx ?

Le 24 mars 2024 à 14:20:50 :

Le 24 mars 2024 à 14:10:06 :

Le 24 mars 2024 à 14:03:05 Lufth a écrit :
C'est un penseur du XIXè, presque antérieur au début de l'exploitation du pétrole et aux grandes crises auxquelles elle allait conduire (grandes guerres du XXè entre autres). Ses analyses sont donc, sur pas mal d'aspects, obsolètes pour observer les développements de la société actuelle.

Mais gros gros penseur néanmoins.

Sur quels points est-il obsolète ?

Par exemple le matérialisme historique et la grande thèse selon laquelle le communisme doit irrémédiablement et logiquement succéder au capitalisme. C'est une pensée très ancrée dans un monde de l'industrie et du charbon.

Le matérialisme historique est la méthodologie utilisé dans les SHSS, rien d'obsolète

Marx n'est pas un prophète, il ne dit pas ça

Les contradictions du capitalisme DOIVENT conduire à la révolution prolétarienne et le communisme est une NECESSITÉ HISTORIQUE

A aucun moment il te dit "ça arrivera et c'est comme ça"

Le 24 mars 2024 à 14:12:29 Deltoon a écrit :

Le 24 mars 2024 à 13:50:46 :
Les mathématiques prouvent qu'il a tort... à partir de là qu'est-ce que tu veux faire. Les modèles d'analyse financière indiquent T O U S que le socialisme et ses enfants (marxisme, léninisme, communisme, etc etc) sont voués à l'échec ET à la destruction de la société.

n'importe quoi, exceptée la baisse tendancielle du taux de profit (pour laquelle les marxistes doivent se contorsionner), y a rien dans l'analyse marxiste qui a été démonté et pour cause son analyse est correcte

Pourquoi la baisse tendancielle est-elle fausse ? Et en quoi devons-nous nous contorsionner pour l'observer aujourd'hui ?

Personnellement je la vois explicitement dans le ralentissement mondial de la croissance, la désindustrialisation MONDIALE et non seulement occidentale, les difficultés progressives de l'accumulation du capital, qui se restreint de plus en plus à mesure que la composition organique du capital augmente, etc.

Le 24 mars 2024 à 14:16:10 BlinkenF16 a écrit :
La scientificité de sa théorie qu'il y a un sens de l'histoire qui aboutit forcément à la révolution prolétarienne a été balayée, déjà

Ensuite, la notion de prolétariat peut sûrement être critiquée car aujourd'hui plusieurs classes sociales n'ont pas vraiment d'intérêt commun alors qu'elles ont en commun de ne pas détenir les moyens de production

Où dit-il qu'il y a un sens de l'histoire qui aboutit forcément à la révolution prolétarienne ? Et qui l'a balayé ?

Je n'ai pas compris ta seconde critique, y a-t-il plusieurs classes sociales qui n'ont pas d'intérêt commun, ou alors y a-t-il des classes sociales qui ont en commun de ne pas détenir les moyens de productions ? Et quelles sont ces classes, comment les définis-tu ?