Les critiques de Marx

Le 24 mars 2024 à 14:40:09 :

Le 24 mars 2024 à 14:38:48 :

ça relève de l'opinion personnelle là

et en vrai non mdr, le capitalisme a pas réglé tous ses problèmes, au contraire, le message reste justement encore pertinent

En quoi c'est une opinion personnelle ? Je veux dire, ca semble presque tout a fait naturel qu'un penseur soit penseur de son temps, et qu'il n'a pas la capacité de prévoir ce qui peut être bon pour une société destinée à se développer 200 ans après lui.

Aucune provoc hein, ça me paraît juste être de bon sens que sa parole, dont je nie pas la pertinence, doit être tempérée par l'obsolescence du monde dont elle provient.

y a aucun argument là tu dis juste "c'est dépassé" sans expliquer pourquoi

et en l'occurrence non c'est pas dépassé

Car la société du 19eme siècle qu'il dénonce n'a plus grand chose avoir avec notre société actuelle, tout simplement.
Rien que le fait qu'on ne peut plus diviser notre société en seulement deux catégories (bourgeois et proletaires) comme au 19eme siècle

Le 24 mars 2024 à 14:49:54 :

Le 24 mars 2024 à 14:45:43 :

Le 24 mars 2024 à 14:41:58 :

Le 24 mars 2024 à 14:40:50 :

Le 24 mars 2024 à 14:37:00 :

> Le 24 mars 2024 à 14:32:39 :

>Etant donné qu'une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et que ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme

>

> Mais quand je souhaite débattre avec un marxiste IRL, cette expérience de pensée basique voire enfantine suffira souvent à faire douter :

>

> "Une firme emploie une dizaine de travailleurs travaillant 40h/semaine & a besoin de 3 semaines pour extraire 1kg d'or.

> En se baladant, un promeneur voit au pied d'un arbre quelque chose de brillant, il creuse avec ses mains autour de l'objet pendant 1mn & s'aperçoit qu'il vient de trouver un lingot d'1kg d'or.

>

> Le deuxième kg d'or a-t-il XXXX fois moins de valeur que le premier ?"

Trop abstrait parce que tu prend en compte une ressource non essentiel et dont l'extraction est basé sur le hasard.

Dans la plupart des ressources qui nécessitent une production, ton exemple ne tient plus.

Du reste tu confonds valeurs d'une marchandise et son prix

Je te conseille vivement de lire ceci :
https://www.goodreads.com/book/show/735960.Principles_of_Microeconomics
https://en.wikipedia.org/wiki/Marginalism

Pas le temps.

Si tu veux m'opposer un argument tu me formule par écrit dans une réponse à mon message

Bis repetita placent, une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme.

Ok mon clé c'est déjà mieux mais maintenant c'est encore mieux si tu pose des arguments pour répondre à ce que je t'ai marqué.
Je t'ai expliqué que tu faisais deux erreurs, une dans ton exemple, une dans ta conception de la théorie de la valeur de marx.

C'est là dessus qu'il faut répondre plutôt que de d'affirmer une seconde fois ta pensé.

On veut des arguments et du concret

Je ne peux rien dire de mieux que les liens que j'ai donné, surtout le Gregory Mankiw.

Le 24 mars 2024 à 14:38:52 DokutoruReiss a écrit :

Le 24 mars 2024 à 14:20:56 :

Le 24 mars 2024 à 14:05:48 DokutoruReiss a écrit :

Le 24 mars 2024 à 13:56:21 :

Le 24 mars 2024 à 13:52:09 DokutoruReiss a écrit :

> Le 24 mars 2024 à 13:49:01 :

>> Le 24 mars 2024 à 13:47:42 ReissDoc a écrit :

> >Palmarès de Marx : ne pas comprendre le concept de valeur ajoutée.

>

> en quoi est-ce qu'il ne la comprend pas ?

C'est le principe de sa critique du capital, en fait.
S'il n'y a pas de valeur ajoutée, il n'y a plus d'entreprise pour produire.
Ce que ton Marx ne t'a pas dit, c'est qu'il ne supprime pas le capital, il l'enlève à l'individu pour le mettre aux mains de l'État.
Un peu comme Proudhon qui supprime la propriété individuelle pour faire de l'État l'ultime propriétaire.

C'est quoi sa critique du capital ?
Marx ne critique pas l'Etat et ne souhaite pas son dépérissement, contemporain du dépérissement du salariat?

Si j'ai bien compris donc, le concept de valeur ajoutée est une vérité absolue, et à partir de là il est impossible de le critiquer ? La seule possibilité pour ceux qui le critiquent est de ne l'avoir pas compris, c'est ça ?

Sa critique du capital, c'est de dire que le capitaliste, le propriétaire est un voleur en usurpant une partie de la valeur produite par ses travailleurs, ce qu'on appelle la valeur ajoutée. Mais l'entreprise ne peut exister sans cette valeur ajoutée puisque le propriétaire ne lancerait pas une activité qui ne lui rapporterait rien.
Supprimer le capitaliste, ce n'est pas supprimer le capital, c'est seulement le remettre aux mains de l'État car évidemment, les travailleurs ne vont pas s'organiser naturellement, par l'opération du saint-Esprit, donc au lieu d'être aux ordres d'un individu, ils le seront d'une entité morale, ce qui est un décalage du problème, puisque l'État devra également financer les outils de production et donc assurer une valeur ajoutée par un surplus de travail des travailleurs.

Non ce que le capitaliste vole aux travailleurs, c'est la survaleur ou plus-value, il faut utiliser les bons termes.

Et dire que l'entreprise ne peut exister sans le capital du capitaliste est un raisonnement abstrait qui ne voit qu'une seule face de la réalité. L'entreprise est un tout, elle naît aujourd'hui dans le système capitaliste qui est le nôte par un apport de capital, mais elle n'existe pas non plus sans des esclaves producteurs de survaleur.

Le communisme ne veut pas supprimer le capitaliste, mais supprimer sa propriété privée des moyens de production. Et cette propriété n'est pas censée être remise aux mains de l'Etat, puisque l'Etat doit être aboli. Je pense que ta vision des choses est biaisée par ta projection du modèle soviétique sur tout ce que tu crois être la doctrine de Marx. La propriété privée abolie devient propriété communale et communisée, une propriété utilisable par chacun selon ses besoins et ceux de sa communauté.

Et heureusement si, les travailleurs s'organisent naturellement. Je parle pas simplement des formes d'organisation ouvrière où les ouvriers s'emparent d'une usine et produisent d'eux-mêmes sans la dictature du patron, je te parle de toute l'histoire humaine où les gens n'ont pas attendu un apport de capital extérieur pour se mettre à produire leurs propres conditions d'existence. Tu penses à partir d'un modèle de financement et d'apport de capital. Sans ça pour toi rien ne se passe et rien ne peut se passer. Rien ne peut naître. Or c'est précisément ce que nous critiquons. Historiquement, le capital s'est inséré dans le processus de production comme un parasite et a réussi à se donner l'illusion de créer toute la production, d'être à l'origine de toute la richesse de nos sociétés alors que ce sont les travailleurs qui sont la cause de tout ça.

Le travailleur ne produit aucune valeur, il est intégré dans le processus de production, il n'y a donc qu'une seule valeur ajoutée, celle du capitaliste, celle qui permet à l'entreprise de développer et pérenniser son activité.

D'ailleurs, il faudrait nous expliquer comment Marx objective la valeur d'un travailleur.

Si, le système capitaliste existe sans esclaves producteurs de survaleur, tu sais comment ça s'appelle : l'artisanat.

C'est bien sympa de dire que l'État doit être aboli, mais le père Marx s'est bien gardé de dire comment cela deviendrait possible.
Deux personnes veulent se servir d'un même outil de production, on lance à pile ou face pour savoir qui peut s'en servir ?

Le capital a toujours existé puisque c'est ce qui permet de lancer une activité PRODUCTIVE. Effectivement, dans un monde sans progrès, on peut bien abolir le capital, mais autant éradiquer l'humanité pour la remplacer par des robots.

Tu es dogmatique, je t'apporte une critique et toi tu te contentes de me répondre que le travail ne produit aucune valeur. Tu n'as pas de perspective historique et tu ne sais manifestement pas comment le capital s'est approprié le travail par subsomption à l'époque du travail artisanal et de l'émergence de la manufacture.

Le travail est objectivation de la valeur en tant qu'il incorpore à l'objet une valeur qui correspond au temps de travail social moyen nécessaire à la production de cet objet. Le travail est objectivation de valeur en tant que c'est une dépense de temps donnée qui dure pendant une durée X et qui dure par rapport aux normes de production qui sont celles de la période dans laquelle il travaille

Non, il n'y a pas de capitalisme sans esclaves producteurs de survaleur. Le capitalisme est un système dans lequel le capital s'approprie la production et la détourne de la production de valeur d'usage vers la production de valeur d'échange, c'est-à-dire la production de survaleur, de profit. Nous avons produit pendant la majeure partie de notre histoire pour nous-mêmes. Ce n'est que depuis la fin du féodalisme que nous avons commencé à produire de la survaleur, à produire pour produire, à produire pour créer du profit.

Marx s'est effectivement gardé de faire un manuel de la révolution car celui-ci ne peut pas exister. La révolution se fait à chaque fois selon des modalités uniques et nouvelles. Pourquoi ? Parce que chaque contexte social est différent. Aucun modèle révolutionnaire ne peut être universalisable. Il n'y a JAMAIS de solution révolutionnaire toute faite et déjà prête que l'on puisse appliquer comme ça magiquement. C'est idéaliste d'attendre de Marx une telle méthode. Et il ne l'a pas fourni précisément parce qu'il sait qu'il n'y a pas « la révolution », mais bien des révolutions, toujours uniques selon les conditions historiques, sociologiques, géographiques, économiques dans lesquelles elles prennent place.

Non deux personnes ne veulent pas utiliser le même moyen de production en même temps, ils se partagent le travail. Tu penses comme ça parce que tu projettes le travail capitaliste sur celui de la société communiste. Dans la société capitaliste, tu penses qu'il y a exclusivité des moyens de production parce que le salariat impose qu'il ne puisse y avoir qu'une seule personne pour un travail et que cette personne doive travailler 8h voire plus à ce travail EXCLUSIVEMENT. C'est ce qui rend possible le chômage. Or il n'y a pas de chômage dans une société communiste. Si on doit produire tel quantité de biens, on ne va pas laisser 5 personnes travailler toutes seules 8h en excluant les 5 autres. Le communisme c'est partager le travail équitablement entre les 10 personnes, c'est réduire le temps de travail de chacun pour en laisser à tout le monde, ce n'est pas laisser sur le côté les 5 autres personnes au chômage.

Non le capital n'a pas toujours existé. Le capital c'est de l'argent qui produit de l'argent, c'est un mouvement d'auto-accroissement dans lequel ce qu'on insère au début du processus ressort valorisé, augmenté, accru. Le capital ce n'est pas 2/3 machines, ce n'est pas un simple stock d'argent thésaurisé. Ce n'est pas ce qui permet de lancer une activité productive, l'activité productive se lance d'elle-même par une communauté et pour elle-même par nécessité de survie. L'activité productive du capital ne vise pas la survie de la communauté (c'est pour ça que le capital laisse autant de gens sur le bas côté), elle vise simplement la production de survaleur

Le 24 mars 2024 à 14:52:21 :

Le 24 mars 2024 à 14:41:49 Tromaz a écrit :

Le 24 mars 2024 à 14:39:36 :

Le 24 mars 2024 à 14:31:53 Tromaz a écrit :
El famoso crise de surproduction alors que toutes les formes de production diminuent en France.

Oui et la production diminue encore trop rapidement par rapport à la demande qui baisse encore plus à mesure que l'inflation et tout le reste détruit le pouvoir de consommation des ménages

Et je te rassure, la production industrielle baisse partout dans le monde, c'est pas exclusif à l'occident, le monde entier est en train de se désindustrialiser progressivement à mesure que les capacités productives augmentent drastiquement

« La demande baisse à cause de la hausse de l’inflation »

Et l’inflation elle est due à quoi ?

L'inflation est multifactorielle, mais elle est structurellement causée par un ralentissement de la croissance mondiale qui s'explique par un ralentissement global de l'accumulation de capital.

Mais j'imagine que tu es monétariste et que tu vas me répondre que c'est dû à une surémission de monnaie c'est ça ?

Non ce n'est pas multifactorielle. l'inflation est, en dernière analyse, un phénomène causé par le dérèglement de l'émission monétaire et , par conséquent, ce n'est pas la hausse des salaires qui est responsable de la hausse des prix, mais l'inverse.

Le 24 mars 2024 à 13:59:41 :
On peut le critiquer sur la "valeur-travail" qu'il prônait tant.

Alors que la vrai mesure de la valeur c'est la valeur-utilité : c'est la loi de l'offre et de la demande qui fixe véritablement le prix d'un produit, sa rareté et son utilité aux yeux de l'acquéreur.

y'a vraiment des gens qui croient encore dans ces fadaises ?

Le 24 mars 2024 à 15:09:49 :

Le 24 mars 2024 à 13:59:41 :
On peut le critiquer sur la "valeur-travail" qu'il prônait tant.

Alors que la vrai mesure de la valeur c'est la valeur-utilité : c'est la loi de l'offre et de la demande qui fixe véritablement le prix d'un produit, sa rareté et son utilité aux yeux de l'acquéreur.

y'a vraiment des gens qui croient encore dans ces fadaises ?

On est en plein dans une société néo-libéral qui place le besoin au centre de tout. Donc évidemment qu'il y'en a encore qui y croient

Le 24 mars 2024 à 14:42:59 TimeOut6 a écrit :

Le 24 mars 2024 à 14:20:56 :

Le 24 mars 2024 à 14:05:48 DokutoruReiss a écrit :

Le 24 mars 2024 à 13:56:21 :

Le 24 mars 2024 à 13:52:09 DokutoruReiss a écrit :

> Le 24 mars 2024 à 13:49:01 :

>> Le 24 mars 2024 à 13:47:42 ReissDoc a écrit :

> >Palmarès de Marx : ne pas comprendre le concept de valeur ajoutée.

>

> en quoi est-ce qu'il ne la comprend pas ?

C'est le principe de sa critique du capital, en fait.
S'il n'y a pas de valeur ajoutée, il n'y a plus d'entreprise pour produire.
Ce que ton Marx ne t'a pas dit, c'est qu'il ne supprime pas le capital, il l'enlève à l'individu pour le mettre aux mains de l'État.
Un peu comme Proudhon qui supprime la propriété individuelle pour faire de l'État l'ultime propriétaire.

C'est quoi sa critique du capital ?
Marx ne critique pas l'Etat et ne souhaite pas son dépérissement, contemporain du dépérissement du salariat?

Si j'ai bien compris donc, le concept de valeur ajoutée est une vérité absolue, et à partir de là il est impossible de le critiquer ? La seule possibilité pour ceux qui le critiquent est de ne l'avoir pas compris, c'est ça ?

Sa critique du capital, c'est de dire que le capitaliste, le propriétaire est un voleur en usurpant une partie de la valeur produite par ses travailleurs, ce qu'on appelle la valeur ajoutée. Mais l'entreprise ne peut exister sans cette valeur ajoutée puisque le propriétaire ne lancerait pas une activité qui ne lui rapporterait rien.
Supprimer le capitaliste, ce n'est pas supprimer le capital, c'est seulement le remettre aux mains de l'État car évidemment, les travailleurs ne vont pas s'organiser naturellement, par l'opération du saint-Esprit, donc au lieu d'être aux ordres d'un individu, ils le seront d'une entité morale, ce qui est un décalage du problème, puisque l'État devra également financer les outils de production et donc assurer une valeur ajoutée par un surplus de travail des travailleurs.

Non ce que le capitaliste vole aux travailleurs, c'est la survaleur ou plus-value, il faut utiliser les bons termes.

Et dire que l'entreprise ne peut exister sans le capital du capitaliste est un raisonnement abstrait qui ne voit qu'une seule face de la réalité. L'entreprise est un tout, elle naît aujourd'hui dans le système capitaliste qui est le nôte par un apport de capital, mais elle n'existe pas non plus sans des esclaves producteurs de survaleur.

Le communisme ne veut pas supprimer le capitaliste, mais supprimer sa propriété privée des moyens de production. Et cette propriété n'est pas censée être remise aux mains de l'Etat, puisque l'Etat doit être aboli. Je pense que ta vision des choses est biaisée par ta projection du modèle soviétique sur tout ce que tu crois être la doctrine de Marx. La propriété privée abolie devient propriété communale et communisée, une propriété utilisable par chacun selon ses besoins et ceux de sa communauté.

Et heureusement si, les travailleurs s'organisent naturellement. Je parle pas simplement des formes d'organisation ouvrière où les ouvriers s'emparent d'une usine et produisent d'eux-mêmes sans la dictature du patron, je te parle de toute l'histoire humaine où les gens n'ont pas attendu un apport de capital extérieur pour se mettre à produire leurs propres conditions d'existence. Tu penses à partir d'un modèle de financement et d'apport de capital. Sans ça pour toi rien ne se passe et rien ne peut se passer. Rien ne peut naître. Or c'est précisément ce que nous critiquons. Historiquement, le capital s'est inséré dans le processus de production comme un parasite et a réussi à se donner l'illusion de créer toute la production, d'être à l'origine de toute la richesse de nos sociétés alors que ce sont les travailleurs qui sont la cause de tout ça.

Les travailleurs ne peuvent plus s'organiser naturellement dans notre société moderne (a part quelques cas de métiers bien particulier).

Pour la simple raison que le travail à évolué. Qu'il y a une différence entre le forgeron d'il y a quelques siècles qui pouvait autofinancer son propre matériel, et le tourneur fraiseur d'aujourd'hui qui n'a aucun moyen de financer les machines à plusieurs millions d'euros dont il a besoin pour travailler.

Les salariés qui s'emparent d'une usine ne se sont pas organisés naturellement, ils n'ont pas battit l'usine, ils l'ont juste volé a autrui.

Dans une ère ou énormément de métiers (la grande majorité des métiers manuels) requiert diverses machines coutant des sommes faramineuses, comme les ouvriers sont sensé pouvoir travailler sans capital pour financer ces machines ?

Effectivement, le capitalisme est un processus de séparation qui s'oppose radicalement à toute forme de lien social. Mais la lutte contre cette séparation n'est pas pour autant impossible. Ce n'est pas une fatalité à laquelle il faut s'abandonner. Il est possible et nécessaire de lutter contre cela et de reconstruire des structures qui permettent une vie commune.

Et l'idée n'est pas que les travailleurs travaillent sans patrons et sans machines. L'idée c'est de se réapproprier ce que les hommes produisent pour eux-mêmes et que le marché et les patrons s'approprient pour créer de la survaleur et du profit. Le patron n'a pas produit ces machines, elles ne sont sa propriété que parce qu'il avait l'argent pour les acheter. Ce n'est donc du vol que si tu te situes à une petite échelle étroite d'analyse. Quand tu pars d'une échelle plus grande, tu réalises que ces machines ont été produites par d'autres travailleurs. Il n'y a que des travailleurs qui produisent de la valeur. Les patrons sont des parasites qui s'approprient cette valeur produite et donnent l'illusion de l'avoir produite.

Le 24 mars 2024 à 15:00:17 :

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> Le 24 mars 2024 à 14:37:00 :

>> Le 24 mars 2024 à 14:32:39 :

> >Etant donné qu'une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et que ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme

> >

> > Mais quand je souhaite débattre avec un marxiste IRL, cette expérience de pensée basique voire enfantine suffira souvent à faire douter :

> >

> > "Une firme emploie une dizaine de travailleurs travaillant 40h/semaine & a besoin de 3 semaines pour extraire 1kg d'or.

> > En se baladant, un promeneur voit au pied d'un arbre quelque chose de brillant, il creuse avec ses mains autour de l'objet pendant 1mn & s'aperçoit qu'il vient de trouver un lingot d'1kg d'or.

> >

> > Le deuxième kg d'or a-t-il XXXX fois moins de valeur que le premier ?"

>

> Trop abstrait parce que tu prend en compte une ressource non essentiel et dont l'extraction est basé sur le hasard.

>

> Dans la plupart des ressources qui nécessitent une production, ton exemple ne tient plus.

>

> Du reste tu confonds valeurs d'une marchandise et son prix

Je te conseille vivement de lire ceci :
https://www.goodreads.com/book/show/735960.Principles_of_Microeconomics
https://en.wikipedia.org/wiki/Marginalism

Pas le temps.

Si tu veux m'opposer un argument tu me formule par écrit dans une réponse à mon message

Bis repetita placent, une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme.

Ok mon clé c'est déjà mieux mais maintenant c'est encore mieux si tu pose des arguments pour répondre à ce que je t'ai marqué.
Je t'ai expliqué que tu faisais deux erreurs, une dans ton exemple, une dans ta conception de la théorie de la valeur de marx.

C'est là dessus qu'il faut répondre plutôt que de d'affirmer une seconde fois ta pensé.

On veut des arguments et du concret

Je ne peux rien dire de mieux que les liens que j'ai donné, surtout le Gregory Mankiw.

Donc tu mets des liens en contre argumentaire mais t'es pas capable de les expliquer ???

Le 24 mars 2024 à 14:45:43 Arzhang a écrit :

Le 24 mars 2024 à 14:41:58 :

Le 24 mars 2024 à 14:40:50 :

Le 24 mars 2024 à 14:37:00 :

Le 24 mars 2024 à 14:32:39 :
Etant donné qu'une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et que ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme

Mais quand je souhaite débattre avec un marxiste IRL, cette expérience de pensée basique voire enfantine suffira souvent à faire douter :

"Une firme emploie une dizaine de travailleurs travaillant 40h/semaine & a besoin de 3 semaines pour extraire 1kg d'or.
En se baladant, un promeneur voit au pied d'un arbre quelque chose de brillant, il creuse avec ses mains autour de l'objet pendant 1mn & s'aperçoit qu'il vient de trouver un lingot d'1kg d'or.

Le deuxième kg d'or a-t-il XXXX fois moins de valeur que le premier ?"

Trop abstrait parce que tu prend en compte une ressource non essentiel et dont l'extraction est basé sur le hasard.

Dans la plupart des ressources qui nécessitent une production, ton exemple ne tient plus.

Du reste tu confonds valeurs d'une marchandise et son prix

Je te conseille vivement de lire ceci :
https://www.goodreads.com/book/show/735960.Principles_of_Microeconomics
https://en.wikipedia.org/wiki/Marginalism

Pas le temps.

Si tu veux m'opposer un argument tu me formule par écrit dans une réponse à mon message

Bis repetita placent, une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme.

L'idéologie bourgeoise dominante a critiqué le marxisme et elle continue de le faire. Et le marxisme s'en voit réfuté, c'est ça ? Et non il n'y a pas consensus, il y a précisément toute une frange d'économistes hétérodoxes qui s'opposent au dogme néoclassique. Et je parle que des économistes, parce que tous les anthropologues et sociologues réfutent le néoclassicisme si tu veux qu'on discute simplement à partir d'arguments d'autorité.

Le néoclassicisme part de postulats anthropologiques biaisés pour oser analyser la société. Il repose sur une anthropologie réfutée depuis des siècles, notamment l'anthropologie de l'individu abstrait et égoïste de Smith entre autres.

Le 24 mars 2024 à 14:49:09 Darkmachina a écrit :
Il valide le principe de la valeur travail qui est un concept bourgeois alors que l'élite cherche à échapper au travail par tout moyen

la valeur travail c'est pas la promotion du travail ou une culture du travail comme fin en soi, c'est simplement l'idée que le travail produit de la valeur, c'est pas l'idée que le travail est bon en soi et doit être valorisé en tant que tel

Le 24 mars 2024 à 15:14:26 :

Le 24 mars 2024 à 15:00:17 :

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> Le 24 mars 2024 à 14:40:50 :

>> Le 24 mars 2024 à 14:37:00 :

> >> Le 24 mars 2024 à 14:32:39 :

> > >Etant donné qu'une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et que ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme

> > >

> > > Mais quand je souhaite débattre avec un marxiste IRL, cette expérience de pensée basique voire enfantine suffira souvent à faire douter :

> > >

> > > "Une firme emploie une dizaine de travailleurs travaillant 40h/semaine & a besoin de 3 semaines pour extraire 1kg d'or.

> > > En se baladant, un promeneur voit au pied d'un arbre quelque chose de brillant, il creuse avec ses mains autour de l'objet pendant 1mn & s'aperçoit qu'il vient de trouver un lingot d'1kg d'or.

> > >

> > > Le deuxième kg d'or a-t-il XXXX fois moins de valeur que le premier ?"

> >

> > Trop abstrait parce que tu prend en compte une ressource non essentiel et dont l'extraction est basé sur le hasard.

> >

> > Dans la plupart des ressources qui nécessitent une production, ton exemple ne tient plus.

> >

> > Du reste tu confonds valeurs d'une marchandise et son prix

>

> Je te conseille vivement de lire ceci :

> https://www.goodreads.com/book/show/735960.Principles_of_Microeconomics

> https://en.wikipedia.org/wiki/Marginalism

Pas le temps.

Si tu veux m'opposer un argument tu me formule par écrit dans une réponse à mon message

Bis repetita placent, une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme.

Ok mon clé c'est déjà mieux mais maintenant c'est encore mieux si tu pose des arguments pour répondre à ce que je t'ai marqué.
Je t'ai expliqué que tu faisais deux erreurs, une dans ton exemple, une dans ta conception de la théorie de la valeur de marx.

C'est là dessus qu'il faut répondre plutôt que de d'affirmer une seconde fois ta pensé.

On veut des arguments et du concret

Je ne peux rien dire de mieux que les liens que j'ai donné, surtout le Gregory Mankiw.

Donc tu mets des liens en contre argumentaire mais t'es pas capable de les expliquer ???

Approfondir cela prendrait beaucoup de temps, flemme.

Le 24 mars 2024 à 15:01:35 NathanNiell a écrit :
Marx n'a pas compris ( ou a mal interprété ) le concept de la valeur travail. Il restera à jamais dans l'ombre de la puissance logique de ricardo.
Et je met sans scrupule, dos à dos l'économie psychologique du besoin de l'école autrichienne porté par walras, l'héritier de malthus qu'on appelle Keynes et le marxisme qui se défini négativement.
Tant que l'économie actuelle ne se sera pas débarrassée de ces 3 là, elle sera voué à être une non science. L'économie politique des classiques, et surtout de ricardo est la seule chose vraie

en quoi n'a-t-il pas compris le concept de la valeur-travail ?

Le 24 mars 2024 à 15:19:04 :

Le 24 mars 2024 à 15:14:26 :

Le 24 mars 2024 à 15:00:17 :

Le 24 mars 2024 à 14:49:54 :

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> Le 24 mars 2024 à 14:41:58 :

>> Le 24 mars 2024 à 14:40:50 :

> >> Le 24 mars 2024 à 14:37:00 :

> > >> Le 24 mars 2024 à 14:32:39 :

> > > >Etant donné qu'une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et que ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme

> > > >

> > > > Mais quand je souhaite débattre avec un marxiste IRL, cette expérience de pensée basique voire enfantine suffira souvent à faire douter :

> > > >

> > > > "Une firme emploie une dizaine de travailleurs travaillant 40h/semaine & a besoin de 3 semaines pour extraire 1kg d'or.

> > > > En se baladant, un promeneur voit au pied d'un arbre quelque chose de brillant, il creuse avec ses mains autour de l'objet pendant 1mn & s'aperçoit qu'il vient de trouver un lingot d'1kg d'or.

> > > >

> > > > Le deuxième kg d'or a-t-il XXXX fois moins de valeur que le premier ?"

> > >

> > > Trop abstrait parce que tu prend en compte une ressource non essentiel et dont l'extraction est basé sur le hasard.

> > >

> > > Dans la plupart des ressources qui nécessitent une production, ton exemple ne tient plus.

> > >

> > > Du reste tu confonds valeurs d'une marchandise et son prix

> >

> > Je te conseille vivement de lire ceci :

> > https://www.goodreads.com/book/show/735960.Principles_of_Microeconomics

> > https://en.wikipedia.org/wiki/Marginalism

>

> Pas le temps.

>

> Si tu veux m'opposer un argument tu me formule par écrit dans une réponse à mon message

Bis repetita placent, une des bases théoriques de l'économie orthodoxe est le marginalisme et ce dernier est une réfutation de la théorie de la valeur-travail/LTV, au centre de l'économie marxiste, ce consensus constitue une réfutation hégémonique du marxisme.

Ok mon clé c'est déjà mieux mais maintenant c'est encore mieux si tu pose des arguments pour répondre à ce que je t'ai marqué.
Je t'ai expliqué que tu faisais deux erreurs, une dans ton exemple, une dans ta conception de la théorie de la valeur de marx.

C'est là dessus qu'il faut répondre plutôt que de d'affirmer une seconde fois ta pensé.

On veut des arguments et du concret

Je ne peux rien dire de mieux que les liens que j'ai donné, surtout le Gregory Mankiw.

Donc tu mets des liens en contre argumentaire mais t'es pas capable de les expliquer ???

Approfondir cela prendrait beaucoup de temps, flemme.

Et bah moi aussi flemme de lire tes liens en english donc soit t'es capable de formuler tes idées soit ça s'arrête là.

Fini de rire, maintenant.
Question simple : y a-t-il innovation possible dans une société communiste ?

Question annexe : Pour quel motif les individus travailleraient dans une société communiste ?
Question complémentaire : Qu'est-ce qui distingue une société de robots d'une société communiste ?

Le 24 mars 2024 à 15:08:03 NathanNiell a écrit :

Le 24 mars 2024 à 14:52:21 :

Le 24 mars 2024 à 14:41:49 Tromaz a écrit :

Le 24 mars 2024 à 14:39:36 :

Le 24 mars 2024 à 14:31:53 Tromaz a écrit :
El famoso crise de surproduction alors que toutes les formes de production diminuent en France.

Oui et la production diminue encore trop rapidement par rapport à la demande qui baisse encore plus à mesure que l'inflation et tout le reste détruit le pouvoir de consommation des ménages

Et je te rassure, la production industrielle baisse partout dans le monde, c'est pas exclusif à l'occident, le monde entier est en train de se désindustrialiser progressivement à mesure que les capacités productives augmentent drastiquement

« La demande baisse à cause de la hausse de l’inflation »

Et l’inflation elle est due à quoi ?

L'inflation est multifactorielle, mais elle est structurellement causée par un ralentissement de la croissance mondiale qui s'explique par un ralentissement global de l'accumulation de capital.

Mais j'imagine que tu es monétariste et que tu vas me répondre que c'est dû à une surémission de monnaie c'est ça ?

Non ce n'est pas multifactorielle. l'inflation est, en dernière analyse, un phénomène causé par le dérèglement de l'émission monétaire et , par conséquent, ce n'est pas la hausse des salaires qui est responsable de la hausse des prix, mais l'inverse.

Le monétarisme a été réfuté par l'histoire. Le surcroit de masse monétaire n'est qu'un facteur, il n'est pas suffisant par lui-même à l'apparition de l'inflation. C'est pour ça que malheureusement pour toi l'inflation n'est pas proportionnelle à l'émission de monnaie et à l'augmentation de la masse monétaire.

C'est pour ça que quand Greenspan, le dirigeant de la réserve fédérale des US a augmenté la masse monétaire, il n'y a pas eu une augmentation proportionnelle des prix. Entre 93 et 2019, la masse monétaire augmentait annuellement de 7% et l'inflation de 2% seulement. Et depuis 2008, la croissance de la masse s'est accélérée jusqu'à atteindre 10% alors que l'inflation s'est ralentie à 1,8% grâce au quantitative easing des banques centrales

Le 24 mars 2024 à 15:22:05 Allorestoname a écrit :
Le défaut du marxisme est le même que celui du libéralisme.
Ils considèrent que tout n'est qu'Économie, que le bien-être humain se mesure à la somme de sa consommation de bien et que le but de la vie est la production.

raté, le marxisme veut réduire le temps de travail pour laisser les gens se consacrer à ce qu'ils souhaitent et à développer leur libre individualité, se consacrer aux autres, aux arts et aux sciences.

Le 24 mars 2024 à 15:13:36 :

Le 24 mars 2024 à 14:42:59 TimeOut6 a écrit :

Le 24 mars 2024 à 14:20:56 :

Le 24 mars 2024 à 14:05:48 DokutoruReiss a écrit :

Le 24 mars 2024 à 13:56:21 :

> Le 24 mars 2024 à 13:52:09 DokutoruReiss a écrit :

>> Le 24 mars 2024 à 13:49:01 :

> >> Le 24 mars 2024 à 13:47:42 ReissDoc a écrit :

> > >Palmarès de Marx : ne pas comprendre le concept de valeur ajoutée.

> >

> > en quoi est-ce qu'il ne la comprend pas ?

>

> C'est le principe de sa critique du capital, en fait.

> S'il n'y a pas de valeur ajoutée, il n'y a plus d'entreprise pour produire.

> Ce que ton Marx ne t'a pas dit, c'est qu'il ne supprime pas le capital, il l'enlève à l'individu pour le mettre aux mains de l'État.

> Un peu comme Proudhon qui supprime la propriété individuelle pour faire de l'État l'ultime propriétaire.

C'est quoi sa critique du capital ?
Marx ne critique pas l'Etat et ne souhaite pas son dépérissement, contemporain du dépérissement du salariat?

Si j'ai bien compris donc, le concept de valeur ajoutée est une vérité absolue, et à partir de là il est impossible de le critiquer ? La seule possibilité pour ceux qui le critiquent est de ne l'avoir pas compris, c'est ça ?

Sa critique du capital, c'est de dire que le capitaliste, le propriétaire est un voleur en usurpant une partie de la valeur produite par ses travailleurs, ce qu'on appelle la valeur ajoutée. Mais l'entreprise ne peut exister sans cette valeur ajoutée puisque le propriétaire ne lancerait pas une activité qui ne lui rapporterait rien.
Supprimer le capitaliste, ce n'est pas supprimer le capital, c'est seulement le remettre aux mains de l'État car évidemment, les travailleurs ne vont pas s'organiser naturellement, par l'opération du saint-Esprit, donc au lieu d'être aux ordres d'un individu, ils le seront d'une entité morale, ce qui est un décalage du problème, puisque l'État devra également financer les outils de production et donc assurer une valeur ajoutée par un surplus de travail des travailleurs.

Non ce que le capitaliste vole aux travailleurs, c'est la survaleur ou plus-value, il faut utiliser les bons termes.

Et dire que l'entreprise ne peut exister sans le capital du capitaliste est un raisonnement abstrait qui ne voit qu'une seule face de la réalité. L'entreprise est un tout, elle naît aujourd'hui dans le système capitaliste qui est le nôte par un apport de capital, mais elle n'existe pas non plus sans des esclaves producteurs de survaleur.

Le communisme ne veut pas supprimer le capitaliste, mais supprimer sa propriété privée des moyens de production. Et cette propriété n'est pas censée être remise aux mains de l'Etat, puisque l'Etat doit être aboli. Je pense que ta vision des choses est biaisée par ta projection du modèle soviétique sur tout ce que tu crois être la doctrine de Marx. La propriété privée abolie devient propriété communale et communisée, une propriété utilisable par chacun selon ses besoins et ceux de sa communauté.

Et heureusement si, les travailleurs s'organisent naturellement. Je parle pas simplement des formes d'organisation ouvrière où les ouvriers s'emparent d'une usine et produisent d'eux-mêmes sans la dictature du patron, je te parle de toute l'histoire humaine où les gens n'ont pas attendu un apport de capital extérieur pour se mettre à produire leurs propres conditions d'existence. Tu penses à partir d'un modèle de financement et d'apport de capital. Sans ça pour toi rien ne se passe et rien ne peut se passer. Rien ne peut naître. Or c'est précisément ce que nous critiquons. Historiquement, le capital s'est inséré dans le processus de production comme un parasite et a réussi à se donner l'illusion de créer toute la production, d'être à l'origine de toute la richesse de nos sociétés alors que ce sont les travailleurs qui sont la cause de tout ça.

Les travailleurs ne peuvent plus s'organiser naturellement dans notre société moderne (a part quelques cas de métiers bien particulier).

Pour la simple raison que le travail à évolué. Qu'il y a une différence entre le forgeron d'il y a quelques siècles qui pouvait autofinancer son propre matériel, et le tourneur fraiseur d'aujourd'hui qui n'a aucun moyen de financer les machines à plusieurs millions d'euros dont il a besoin pour travailler.

Les salariés qui s'emparent d'une usine ne se sont pas organisés naturellement, ils n'ont pas battit l'usine, ils l'ont juste volé a autrui.

Dans une ère ou énormément de métiers (la grande majorité des métiers manuels) requiert diverses machines coutant des sommes faramineuses, comme les ouvriers sont sensé pouvoir travailler sans capital pour financer ces machines ?

Effectivement, le capitalisme est un processus de séparation qui s'oppose radicalement à toute forme de lien social. Mais la lutte contre cette séparation n'est pas pour autant impossible. Ce n'est pas une fatalité à laquelle il faut s'abandonner. Il est possible et nécessaire de lutter contre cela et de reconstruire des structures qui permettent une vie commune.

Et l'idée n'est pas que les travailleurs travaillent sans patrons et sans machines. L'idée c'est de se réapproprier ce que les hommes produisent pour eux-mêmes et que le marché et les patrons s'approprient pour créer de la survaleur et du profit. Le patron n'a pas produit ces machines, elles ne sont sa propriété que parce qu'il avait l'argent pour les acheter. Ce n'est donc du vol que si tu te situes à une petite échelle étroite d'analyse. Quand tu pars d'une échelle plus grande, tu réalises que ces machines ont été produites par d'autres travailleurs. Il n'y a que des travailleurs qui produisent de la valeur. Les patrons sont des parasites qui s'approprient cette valeur produite et donnent l'illusion de l'avoir produite.

Une question simple dans ce cas :

Dans ton monde marxiste, comment font les travailleurs pour financer le matériel et les matières premières requises pour la réalisation de leur travail ?

Et si tu me répond qu'ils n'ont pas besoin de financer ça car ça sera donné directement par les travailleurs qui s'occupent de construire ce matériel ou de récolter ces matières premières. Qu'est-ce que ces travailleurs gagnent en échange dans ce cas si ils doivent donner le fruit de leur travail à d'autres travailleurs ?

raté, le marxisme veut réduire le temps de travail pour laisser les gens se consacrer à ce qu'ils souhaitent et à développer leur libre individualité, se consacrer aux autres, aux arts et aux sciences.

Une liberté très balisé, dès lors qu'il n'est pas possible de contredire les dogmes marxiste sous un régime communiste.