[ALERTE] Russie/Ukraine… Suite/suite

Le 10 juillet 2025 à 14:25:47 :

Avec la guerre en Ukraine et la volte-face de Trump sur l'OTAN il y a eu quand même pas mal d'avancée sur l'Europe de la défense

C'est vrai, encore heureux, mais quand je vois Tytel dire que c'est dassault qui doit avoir la maitrise d'oeuvre, je me dis que c'est pas fait.

Le 10 juillet 2025 à 14:25:41 :

Le 10 juillet 2025 à 14:22:03 Thorn77 a écrit :

Le 10 juillet 2025 à 14:16:16 :
Si la France avait accepté de le faire à l'époque, les européens seraient peut-être moins attachés à la dépendance à l'OTAN et aux Etats Unis

Après sortie de la 2eme GM avec le traumatisme de l'Allemagne nazi, de la déportation, de l'occupation ect on ne peut pas trop leurs reprocher d'avoir agit par émotion plutôt que par la logique

bof, ça n'a pas dérangé que l'armée de la rfa se créée dès 55
si l'armée européenne avait pu s'établir, les forces armées d'allemagne de l'ouest aurait été bien mieux surveillées/contrôlées par la France...

Ça a dérangé, c'est juste que la France n'avait pas le choix

Le 10 juillet 2025 à 14:26:33 :

Mais il le feront pas c'est dommage green planet energy de Greenpeace très puissant outre rhin reste à 1% de biogaz et 99% de biogaz et fait juste du greenwashing

Source ?

Le 10 juillet 2025 à 13:11:38 :

Le 10 juillet 2025 à 13:00:30 :

Le 10 juillet 2025 à 12:57:29 :

Le 10 juillet 2025 à 12:30:09 :

Le 10 juillet 2025 à 11:07:58 :
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/j-en-ai-parle-a-plusieurs-reprises-avec-le-president-francais-le-chancelier-merz-pense-que-l-interminable-controverse-sur-l-avion-de-combat-europeen-touche-a-sa-fin_AD-202507100239.html
"J'en ai parlé à plusieurs reprises avec le président français": le chancelier Merz pense que l'interminable controverse sur l'avion de combat européen touche à sa fin

Le Scaf "peut être un bon projet pour la défense européenne. Nous avons besoin d'un tel avion", a-t-il souligné alors que l'Europe cherche à muscler ses capacités de défense.

Intéressant, même si pas pour tout de suite, .. au mieux

Faire le SCAF avec les allemands à été une erreur monstrueuse poussée principalement par les politiciens des deux côtés alors que les exigences et besoins des deux pays sont complètement différents

D'accord faudra que j'étudie plus le sujet

Pour toi, ce projet peut pas être en commun même si les exigences divergent ?

Genre en pensant dès la conception à ces problèmes et concevoir des "branches" qui s'ajusteront aux besoins de chacun ? Comme il y a différentes versions de mirages FR, par exemple
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_2000#Versions

Et tu penses pas que ça pourrait aussi encourager les pays qui sont trop accrochés au F35 de se débarrasser de cette emprise ?

Il doit y avoir un maître d'œuvre clair, qui doit être Dassaut.

Ça parraît un peu extrême comme conclusion et ça donne sans doute pas très envie à d'autres acteurs de s'impliquer si dès le début on dit "c'est nous qu'auront le dernier mot"

L'expertise française est certainement meilleure que celle de n'importe quel autre pays européen, mais de là a exiger d'être le pivot centrale de tout le projet, c'est un coup à rebuter les ardeurs

Pas vraiment. T'es déjà sur des projets qui passent des décennies en phase d'étude, si tu rajoutes des obligations de coopération absurdes, ça va droit dans le mur.
Le décideur doit être clairement identifié dès le départ, avec un cahier des charges clair et précis.
Que l'on laisse simplement la concurrence faire le taf aux échelons inférieurs, c'est à dire au niveau des sous traitants.
Tous les projets européens qui forcent des partagent de compétences et de décisions foncent dans le mur, en particulier quand c'est cher, stratégique et de très long terme.

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/nouvelles-tensions-entre-paris-et-berlin-sur-le-futur-avion-de-combat-2175720
Nouvelles tensions entre la France et l'Allemagne sur le futur avion de combat

Alors que Dassault revendique un rôle d'architecte maître d'oeuvre pour le futur système de combat aérien du futur, ses partenaires y voient une volonté de domination. L'industrie de défense allemande est en alerte.

J'adore quand les infos se contredisent dans la même journée

Le 10 juillet 2025 à 14:48:46 :

Pas vraiment. T'es déjà sur des projets qui passent des décennies en phase d'étude, si tu rajoutes des obligations de coopération absurdes, ça va droit dans le mur.
Le décideur doit être clairement identifié dès le départ, avec un cahier des charges clair et précis.
Que l'on laisse simplement la concurrence faire le taf aux échelons inférieurs, c'est à dire au niveau des sous traitants.
Tous les projets européens qui forcent des partagent de compétences et de décisions foncent dans le mur, en particulier quand c'est cher, stratégique et de très long terme.

Airbus ce gros four

Le 10 juillet 2025 à 14:49:16 :
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/nouvelles-tensions-entre-paris-et-berlin-sur-le-futur-avion-de-combat-2175720
Nouvelles tensions entre la France et l'Allemagne sur le futur avion de combat

Alors que Dassault revendique un rôle d'architecte maître d'oeuvre pour le futur système de combat aérien du futur, ses partenaires y voient une volonté de domination. L'industrie de défense allemande est en alerte.

J'adore quand les infos se contredisent dans la même journée

La seule solution c'est de faire une boite européenne qui va rassembler des ingénieurs de toute l'Europe pour un projet financer par l'Europe, sur le modèle de Airbus ou du spatial.

Le 10 juillet 2025 à 14:10:52 :

Le 10 juillet 2025 à 14:05:33 :
Quand je clique sur ce topic soit c'est les alcooliques moscovites qui déblatèrent des inepties soit c'est le débat sans fin sur le nucléaire

On peut aussi faire un mix et devenir alcooliques si ça te plaît pas
Et on a même pas encore parlé de la sobriété énergétique qui plus est

Pourquoi tu parles de sobriété ? Tu veux torturer Jojo ?

Le 10 juillet 2025 à 14:52:10 :

Le 10 juillet 2025 à 14:49:16 :
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/nouvelles-tensions-entre-paris-et-berlin-sur-le-futur-avion-de-combat-2175720
Nouvelles tensions entre la France et l'Allemagne sur le futur avion de combat

Alors que Dassault revendique un rôle d'architecte maître d'oeuvre pour le futur système de combat aérien du futur, ses partenaires y voient une volonté de domination. L'industrie de défense allemande est en alerte.

J'adore quand les infos se contredisent dans la même journée

La seule solution c'est de faire une boite européenne qui va rassembler des ingénieurs de toute l'Europe pour un projet financer par l'Europe, sur le modèle de Airbus ou du spatial.

Tu sais juste pas du tout comment fonctionne airbus en fait

Le 10 juillet 2025 à 14:53:39 :

Le 10 juillet 2025 à 14:52:10 :

Le 10 juillet 2025 à 14:49:16 :
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/nouvelles-tensions-entre-paris-et-berlin-sur-le-futur-avion-de-combat-2175720
Nouvelles tensions entre la France et l'Allemagne sur le futur avion de combat

Alors que Dassault revendique un rôle d'architecte maître d'oeuvre pour le futur système de combat aérien du futur, ses partenaires y voient une volonté de domination. L'industrie de défense allemande est en alerte.

J'adore quand les infos se contredisent dans la même journée

La seule solution c'est de faire une boite européenne qui va rassembler des ingénieurs de toute l'Europe pour un projet financer par l'Europe, sur le modèle de Airbus ou du spatial.

Tu sais juste pas du tout comment fonctionne airbus en fait

Si, mais Dassault c'est pas vraiment le modèle de Airbus

Le 10 juillet 2025 à 14:48:46 :

Le 10 juillet 2025 à 13:11:38 :

Le 10 juillet 2025 à 13:00:30 :

Le 10 juillet 2025 à 12:57:29 :

Le 10 juillet 2025 à 12:30:09 :

> Le 10 juillet 2025 à 11:07:58 :

> https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/j-en-ai-parle-a-plusieurs-reprises-avec-le-president-francais-le-chancelier-merz-pense-que-l-interminable-controverse-sur-l-avion-de-combat-europeen-touche-a-sa-fin_AD-202507100239.html

> "J'en ai parlé à plusieurs reprises avec le président français": le chancelier Merz pense que l'interminable controverse sur l'avion de combat européen touche à sa fin

>

> Le Scaf "peut être un bon projet pour la défense européenne. Nous avons besoin d'un tel avion", a-t-il souligné alors que l'Europe cherche à muscler ses capacités de défense.

>

> Intéressant, même si pas pour tout de suite, .. au mieux

Faire le SCAF avec les allemands à été une erreur monstrueuse poussée principalement par les politiciens des deux côtés alors que les exigences et besoins des deux pays sont complètement différents

D'accord faudra que j'étudie plus le sujet

Pour toi, ce projet peut pas être en commun même si les exigences divergent ?

Genre en pensant dès la conception à ces problèmes et concevoir des "branches" qui s'ajusteront aux besoins de chacun ? Comme il y a différentes versions de mirages FR, par exemple
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_2000#Versions

Et tu penses pas que ça pourrait aussi encourager les pays qui sont trop accrochés au F35 de se débarrasser de cette emprise ?

Il doit y avoir un maître d'œuvre clair, qui doit être Dassaut.

Ça parraît un peu extrême comme conclusion et ça donne sans doute pas très envie à d'autres acteurs de s'impliquer si dès le début on dit "c'est nous qu'auront le dernier mot"

L'expertise française est certainement meilleure que celle de n'importe quel autre pays européen, mais de là a exiger d'être le pivot centrale de tout le projet, c'est un coup à rebuter les ardeurs

Pas vraiment. T'es déjà sur des projets qui passent des décennies en phase d'étude, si tu rajoutes des obligations de coopération absurdes, ça va droit dans le mur.
Le décideur doit être clairement identifié dès le départ, avec un cahier des charges clair et précis.
Que l'on laisse simplement la concurrence faire le taf aux échelons inférieurs, c'est à dire au niveau des sous traitants.
Tous les projets européens qui forcent des partagent de compétences et de décisions foncent dans le mur, en particulier quand c'est cher, stratégique et de très long terme.

Je comprends bien tes arguments et je les juge cohérents même..

Mais si le but est d'arriver à coopérer sur du très long terme (2040 minimum) vaut mieux être capable de partir sur des bases saines que tout le monde accepte

Donc bon, je comprends aussi les réticences des autres acteurs

Le 10 juillet 2025 à 14:54:29 :

Le 10 juillet 2025 à 14:48:46 :

Le 10 juillet 2025 à 13:11:38 :

Le 10 juillet 2025 à 13:00:30 :

Le 10 juillet 2025 à 12:57:29 :

> Le 10 juillet 2025 à 12:30:09 :

> > Le 10 juillet 2025 à 11:07:58 :

> > https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/j-en-ai-parle-a-plusieurs-reprises-avec-le-president-francais-le-chancelier-merz-pense-que-l-interminable-controverse-sur-l-avion-de-combat-europeen-touche-a-sa-fin_AD-202507100239.html

> > "J'en ai parlé à plusieurs reprises avec le président français": le chancelier Merz pense que l'interminable controverse sur l'avion de combat européen touche à sa fin

> >

> > Le Scaf "peut être un bon projet pour la défense européenne. Nous avons besoin d'un tel avion", a-t-il souligné alors que l'Europe cherche à muscler ses capacités de défense.

> >

> > Intéressant, même si pas pour tout de suite, .. au mieux

>

> Faire le SCAF avec les allemands à été une erreur monstrueuse poussée principalement par les politiciens des deux côtés alors que les exigences et besoins des deux pays sont complètement différents

D'accord faudra que j'étudie plus le sujet

Pour toi, ce projet peut pas être en commun même si les exigences divergent ?

Genre en pensant dès la conception à ces problèmes et concevoir des "branches" qui s'ajusteront aux besoins de chacun ? Comme il y a différentes versions de mirages FR, par exemple
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_2000#Versions

Et tu penses pas que ça pourrait aussi encourager les pays qui sont trop accrochés au F35 de se débarrasser de cette emprise ?

Il doit y avoir un maître d'œuvre clair, qui doit être Dassaut.

Ça parraît un peu extrême comme conclusion et ça donne sans doute pas très envie à d'autres acteurs de s'impliquer si dès le début on dit "c'est nous qu'auront le dernier mot"

L'expertise française est certainement meilleure que celle de n'importe quel autre pays européen, mais de là a exiger d'être le pivot centrale de tout le projet, c'est un coup à rebuter les ardeurs

Pas vraiment. T'es déjà sur des projets qui passent des décennies en phase d'étude, si tu rajoutes des obligations de coopération absurdes, ça va droit dans le mur.
Le décideur doit être clairement identifié dès le départ, avec un cahier des charges clair et précis.
Que l'on laisse simplement la concurrence faire le taf aux échelons inférieurs, c'est à dire au niveau des sous traitants.
Tous les projets européens qui forcent des partagent de compétences et de décisions foncent dans le mur, en particulier quand c'est cher, stratégique et de très long terme.

Je comprends bien tes arguments et je les juge cohérents, même..

Mais si le but est d'arriver à coopérer sur du très long terme (2040 minimum) vaut mieux être capable de partir sur des bases saines que tout le monde accepte

Et ça commence par accepter d'abandonner le rôle de décisionnaire. Ce que les allemands devraient faire pour le scaf, et les français pour le futur char (en transmettant les pleins pouvoir à inna)

Ou alors, faut accepter de partir sur des projets différents. Le dernier exemple de fiasco dans le genre, c'est le f35, dont le décollage vertical surtout indispensable pour l'USN, est une des raisons majeures du déraillement des coûts.

en transmettant les pleins pouvoir à inna

Pour une Europe innarêtable

Le 10 juillet 2025 à 14:54:21 :

Le 10 juillet 2025 à 14:53:39 :

Le 10 juillet 2025 à 14:52:10 :

Le 10 juillet 2025 à 14:49:16 :
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/nouvelles-tensions-entre-paris-et-berlin-sur-le-futur-avion-de-combat-2175720
Nouvelles tensions entre la France et l'Allemagne sur le futur avion de combat

Alors que Dassault revendique un rôle d'architecte maître d'oeuvre pour le futur système de combat aérien du futur, ses partenaires y voient une volonté de domination. L'industrie de défense allemande est en alerte.

J'adore quand les infos se contredisent dans la même journée

La seule solution c'est de faire une boite européenne qui va rassembler des ingénieurs de toute l'Europe pour un projet financer par l'Europe, sur le modèle de Airbus ou du spatial.

Tu sais juste pas du tout comment fonctionne airbus en fait

Si, mais Dassault c'est pas vraiment le modèle de Airbus

Bah justement. Airbus, c'est un consortium, un assemblage, et donc il y a des décideurs clairement identifiés (direction d'airbus, elle-même soumises à son actionnariat). Ce qui fait que ça peut marcher (et en plus, on est majoritairement sur des projets civils, soumis à une logique de marché).

Le scaf, c'est un gloubiboulga de boîtes aux intérêts divergents, sans parler des états derrière, le tout pour un produit militaire...
Bref, tu devrais être content, c'est un des domaines où la logique de marché fonctionne mal, et donc où la logique d'économie planifiée est relativement mieux adaptée que le capitalisme

Le 10 juillet 2025 à 15:08:26 :

en transmettant les pleins pouvoir à inna

Pour une Europe innarêtable

Si le portefeuille d'actions d'inna va, tout va

Le 10 juillet 2025 à 15:09:19 :

Bah justement. Airbus, c'est un consortium, un assemblage, et donc il y a des décideurs clairement identifiés (direction d'airbus, elle-même soumises à son actionnariat). Ce qui fait que ça peut marcher (et en plus, on est majoritairement sur des projets civils, soumis à une logique de marché).

Le scaf, c'est un gloubiboulga de boîtes aux intérêts divergents, sans parler des états derrière, le tout pour un produit militaire...
Bref, tu devrais être content, c'est un des domaines où la logique de marché fonctionne mal, et donc où la logique d'économie planifiée est relativement mieux adaptée que le capitalisme

Et Dassault c'est un groupe qui fonctionne à l’économie planifiée peut être ?

Le 10 juillet 2025 à 15:11:32 :

Le 10 juillet 2025 à 15:09:19 :

Bah justement. Airbus, c'est un consortium, un assemblage, et donc il y a des décideurs clairement identifiés (direction d'airbus, elle-même soumises à son actionnariat). Ce qui fait que ça peut marcher (et en plus, on est majoritairement sur des projets civils, soumis à une logique de marché).

Le scaf, c'est un gloubiboulga de boîtes aux intérêts divergents, sans parler des états derrière, le tout pour un produit militaire...
Bref, tu devrais être content, c'est un des domaines où la logique de marché fonctionne mal, et donc où la logique d'économie planifiée est relativement mieux adaptée que le capitalisme

Et Dassault c'est un groupe qui fonctionne à l’économie planifiée peut être ?

Je te parle du modèle de gouvernance du scaf, que vient faire dassaut là dedans ?

Le 10 juillet 2025 à 14:03:57 :
Notre mix excellent pour l'environnement pas comme l'Allemagne on peut tellement être fier.

Tu détestes ce pays le macroniste anti France alors ne vient pas nous la jouer patriote...