Ma copine a arrêté la fellation...

Le 15 décembre 2024 à 10:06:58 :
Dans tous les cas on en a déjà parlé et c'est elle qui compte rester sur la pilule

Il y a autre chose que peut-être tu n'as pas fait qui peut faire toute la différence chez une femme, jouer sur l'aspect psychologique du sexe. Si tu veux baiser avec elle le soir en rentrant du travail, commence à préparer le terrain dès le matin en jouant avec elle, par messages. Tente des jeux de rôle. Lis des livres érotiques (vanilla) et inspire-toi.

Le 15 décembre 2024 à 10:13:48 :
C'est pas pour rien que prostituée est le plus vieux métier du monde et que la plupart des clients sont mariés; qu'une majorité des gens trompent leur partenaire; et que la majorité des mariages finissent en divorce. On dira ce qu'on veut, mais je maintiens qu'une bonne partie de la vie tourne autour du sexe, et que peut-etre l'humain n'est il pas fait pour être monogame. Je comprends que les couples libertins tiennent statistiquement mieux que les autres. Car comme je le dis, dans ma vie sentimentale tout est parfait. Si on trouvait notre sérénité sexuelle ailleurs, tout serait parfait. Sauf que je n'accepterais jamais qu'elle couche avec un autre (encore plus quand je suis prêt à lui faire tout ce qu'elle veut). Donc c'est une boucle sans fin.

Pareil. J'ai l'impression que y a un véritable lavage de cerveau sur le libertinage. On fait toujours passer l'exclusivité pour la pureté, que baiser avec quelqu'un d'autre que sa femme/son homme c'est sale, mais ça n'a aucun sens. C'est normal de ressentir du désir chez les autres personne que la personne avec qui on est en couple, l'amour c'est avant tout sentimental, on se lasse d'absolument tout quand c'est répété et le sexe compris donc c'est normal à un moment de varier de partenaire pour préserver son couple.

Le problème c'est que la religion a absolument lobotomisé toute la population même les athées. Je dis pas qu'il faudrait pouvoir baiser à foison avec d'autres personnes, mais tester autre chose de temps en temps c'est normal, même les couples les plus solides au début finissent par se lasser en termes de sexe.

Le 15 décembre 2024 à 10:20:12 :

Le 15 décembre 2024 à 10:06:58 :
Dans tous les cas on en a déjà parlé et c'est elle qui compte rester sur la pilule

Il y a autre chose que peut-être tu n'as pas fait qui peut faire toute la différence chez une femme, jouer sur l'aspect psychologique du sexe. Si tu veux baiser avec elle le soir en rentrant du travail, commence à préparer le terrain dès le matin en jouant avec elle, par messages. Tente des jeux de rôle. Lis des livres érotiques (vanilla) et inspire-toi.

Oui mais si elle a jamais aimé sucer, c'est pas des sexto qui vont lui donner envie. A un moment donné je fais des efforts dans la vie de tous les jours, je m'entretiens physiquement, je lui accorde des petites attentions, je vais pas faire des pieds et des mains pour avoir une fellation

Le 15 décembre 2024 à 10:21:55 :

Le 15 décembre 2024 à 10:13:48 :
C'est pas pour rien que prostituée est le plus vieux métier du monde et que la plupart des clients sont mariés; qu'une majorité des gens trompent leur partenaire; et que la majorité des mariages finissent en divorce. On dira ce qu'on veut, mais je maintiens qu'une bonne partie de la vie tourne autour du sexe, et que peut-etre l'humain n'est il pas fait pour être monogame. Je comprends que les couples libertins tiennent statistiquement mieux que les autres. Car comme je le dis, dans ma vie sentimentale tout est parfait. Si on trouvait notre sérénité sexuelle ailleurs, tout serait parfait. Sauf que je n'accepterais jamais qu'elle couche avec un autre (encore plus quand je suis prêt à lui faire tout ce qu'elle veut). Donc c'est une boucle sans fin.

Pareil. J'ai l'impression que y a un véritable lavage de cerveau sur le libertinage. On fait toujours passer l'exclusivité pour la pureté, que baiser avec quelqu'un d'autre que sa femme/son homme c'est sale, mais ça n'a aucun sens. C'est normal de ressentir du désir chez les autres personne que la personne avec qui on est en couple, l'amour c'est avant tout sentimental, on se lasse d'absolument tout quand c'est répété et le sexe compris donc c'est normal à un moment de varier de partenaire pour préserver son couple.

Le problème c'est que la religion a absolument lobotomisé toute la population même les athées. Je dis pas qu'il faudrait pouvoir baiser à foison avec d'autres personnes, mais tester autre chose de temps en temps c'est normal, même les couples les plus solides au début finissent par se lasser en termes de sexe.

Juste une question : tu aimerais que tes parents soient libertins ?

Si "non" je crois que tu as ta réponse. Si "oui" bah dégénéré

Le 15 décembre 2024 à 10:21:06 :
Nous on en a parlé plusieurs fois. Elle disait qu'elle n'aimait pas ca (après, elle refuse le cunni aussi) etc. Mais pour raviver la flamme un jour elle s'est achetée une lingerie sexy. Je me suis dit génial. Elle l'a mis une fois en trois ans.
On s'est acheté un jeu erotique. Une carte disait "leche les testicules 30 secondes", elle a dit qu'n arrêtait et on ne l'a plus jamais sorti.
Un jour récemment je lui ai demandé si un vibro pourrait l'intéresser, pour tester autre chose. Pour la première fois elle a dit qu'on pourrait essayer. J'en ai acheté un bien à 70 euros il y a trois semaines, mais il est encore dans sa boîte et si j'ai le malheur d'en parler elle se braque. Elle m'a dit que c'est elle qui un jour viendrait vers moi quand elle serait prête. Ma main a couper que dans deux ans il est encore la.

Khey, je suis désolé de te dire ça mais même les Kheys puceaux plaignent ta vie sexuelle.
Après, je comprends que tu restes car tu as encore des enfants mais honnêtement, vis quelque chose à côté de ta vie de famille.
Dans mes relations précédentes, j'ai toujours considéré que 6 mois sans libido c'est un passe droit pour aller soulever ailleurs et certaines m'ont quitté pour ça, d'autres ce sont reprises en main mais je n'ai aucun regret.

Le 15 décembre 2024 à 10:21:06 :
Nous on en a parlé plusieurs fois. Elle disait qu'elle n'aimait pas ca (après, elle refuse le cunni aussi) etc. Mais pour raviver la flamme un jour elle s'est achetée une lingerie sexy. Je me suis dit génial. Elle l'a mis une fois en trois ans.
On s'est acheté un jeu erotique. Une carte disait "leche les testicules 30 secondes", elle a dit qu'n arrêtait et on ne l'a plus jamais sorti.
Un jour récemment je lui ai demandé si un vibro pourrait l'intéresser, pour tester autre chose. Pour la première fois elle a dit qu'on pourrait essayer. J'en ai acheté un bien à 70 euros il y a trois semaines, mais il est encore dans sa boîte et si j'ai le malheur d'en parler elle se braque. Elle m'a dit que c'est elle qui un jour viendrait vers moi quand elle serait prête. Ma main a couper que dans deux ans il est encore la.

ayaa désolé khey

Des fois on a l'impression qu'il faudrait vraiment remuer ciel et terre pour générer un peu de désir, alors qu'au début il suffisait de se regarder pour se sauter dessus comme des sauvages

Le 15 décembre 2024 à 10:21:55 :

Le 15 décembre 2024 à 10:13:48 :
C'est pas pour rien que prostituée est le plus vieux métier du monde et que la plupart des clients sont mariés; qu'une majorité des gens trompent leur partenaire; et que la majorité des mariages finissent en divorce. On dira ce qu'on veut, mais je maintiens qu'une bonne partie de la vie tourne autour du sexe, et que peut-etre l'humain n'est il pas fait pour être monogame. Je comprends que les couples libertins tiennent statistiquement mieux que les autres. Car comme je le dis, dans ma vie sentimentale tout est parfait. Si on trouvait notre sérénité sexuelle ailleurs, tout serait parfait. Sauf que je n'accepterais jamais qu'elle couche avec un autre (encore plus quand je suis prêt à lui faire tout ce qu'elle veut). Donc c'est une boucle sans fin.

Pareil. J'ai l'impression que y a un véritable lavage de cerveau sur le libertinage. On fait toujours passer l'exclusivité pour la pureté, que baiser avec quelqu'un d'autre que sa femme/son homme c'est sale, mais ça n'a aucun sens. C'est normal de ressentir du désir chez les autres personne que la personne avec qui on est en couple, l'amour c'est avant tout sentimental, on se lasse d'absolument tout quand c'est répété et le sexe compris donc c'est normal à un moment de varier de partenaire pour préserver son couple.

Le problème c'est que la religion a absolument lobotomisé toute la population même les athées. Je dis pas qu'il faudrait pouvoir baiser à foison avec d'autres personnes, mais tester autre chose de temps en temps c'est normal, même les couples les plus solides au début finissent par se lasser en termes de sexe.

le but du couple c'est d'avoir des bases solides pour crée une famille et avoir des enfants. j'ai du mal a croire a ces fondations solides quand a 25ans tu n'as deja plus de desirs au point de devoir aller faire du libertinage

Le 15 décembre 2024 à 10:19:36 :

Le 15 décembre 2024 à 10:16:43 :

Le 15 décembre 2024 à 10:15:17 :

Le 15 décembre 2024 à 10:12:19 :
Faut avoir une vrai discussion avec sa meuf.
5 ans avec la mienne, on commençait a plus baiser, plus rien faire, quand elle avait ses règles et pas le mood même pas elle me touchait.
On a eu une sérieuse discussion la dessus, tu lui explique tes besoins et insiste bien quand elle voudra jouer la carte que si tu veux tu peux aller voir ailleur, que c'est avec elle que t'a envie de tout ca et personne d'autres.
Depuis qu'on a parlé avec ma meuf, non seulement on baise beaucoup plus, mais en plus quand elle a ses règles ou quoi, c'est d'elle même qui viens m'en tailler une sous la douche
Faut communiquer un maximum tout en sachant que ca sera jamais comme au début

Quand tu dis que vous commenciez à ne plus baiser, c'était quelle fréquence par exemple ? J'ai l'impression que plus personne ne baise plus d'une fois par semaine au bout de 5 ans, ou alors je suis matrixé par ce genre de topics

Genre si on baisait pas pendant 3 semaines y'avait zéro soucis de son coté

Ah ouais c'est fou que tu aies réussi à redresser la situation. Tu crois pas qu'elle se force pour ne pas te perdre ? Ou alors vous avez réussi à faire "remonter" sa libido ?

Non on a juste discuter sans aucun tabou et j'ai appris après 5 ans des choses sur ma meuf qui ont tous changé.
Elle se mettait des barrières de merde.
Elle aime sucer, mais a peur de passer pour une sal*pe, maintenant elle a enfin compris qu'on est en couple posé et que c'est pas apres 5 ans de vie commune que je vais la juger.
Qu'elle a ses mood, que y'a des semaines elle veut baiser h24, et d'autres elle a pas envie et préfére juste faire des trucs light, ca parait con mais elle ne disait jamais rien donc comment deviner si ce n'est etre frustrer et s'imaginer des trucs.
Je le dit depuis qu'on a tout a mis a plat (Discussion un peu de la dernière chance) ca a tout changé la dessus.

Chaud tous ces cucks qui acceptent tout et n'importe quoi.

vous travaillez toute la journée pour payer ses besoins et elle est même pas prête à vous sucer

stop d'accepter tout et n'importe quoi

Le 15 décembre 2024 à 09:49:33 :

Le 15 décembre 2024 à 09:44:38 :
Ce qui est bizarre honnêtement c'est qu'elle ne veuille pas faire de fellation bien que tu lui fasses des cunis. Y a une notion de réciprocité dans le sexe, en général tu as envie de rendre à ton partenaire le plaisir qu'il t'octroye. Est ce que tes cunis la font kiffer ? Est ce qu'elle jouit régulièrement ?

Ouais, on a vraiment eu une discussion franche là-dessus, j'ai tout posé sur la table, je lui ai demandé pour son plaisir, elle me soutient qu'elle me le dirait si elle n'en avait pas, elle me dit que les fois où elle n'a pas joui dans un rapport se comptent à peine sur les doigts d'une main depuis qu'on est ensemble, pour moi je fais le taf.

J'ai beau retourner les choses dans tous les sens, à un moment donné je crois qu'il faut que j'accepte qu'elle n'aime pas sucer. Même si j'ai du mal à comprendre qu'elle ne soit pas prête à faire un tout petit effort pour mon plaisir, de la même façon que moi j'en fais. (mais peut-être que ça lui demanderait un grand effort, je ne me rends pas compte...)

Je ne veux pas te vexer, mais si elle jouissait vraiment à chaque rapport, crois moi elle te sucerait. Jouir très régulièrement, c'est pas hyper fréquent chez les femmes, donc quand c'est le cas, elles font tout pour que leur partenaire prenne son pied et ne s'en aille pas.
Quand tu aimes ton partenaire et que tu prends ton pied au lit, en général tu es prêt à accepter certaines pratiques pour lui faire plaisir. Je n'aime pas foncièrement les cuni, mais quand je vois ma copine hurler de plaisir en la léchant, ça me satisfait énormément.
A mon avis, elle ne prend pas autant de plaisir que ce que tu crois lors de vos rapports. Et je confirme que la pilule diminue vachement la libido, c'est un effet secondaire connu et fréquent.

Le 15 décembre 2024 à 10:11:22 :

Le 15 décembre 2024 à 10:10:27 :

Le 15 décembre 2024 à 09:56:54 :
normalement quand on aime son partenaire on aime aussi lui procurer du plaisir, pas seulement en recevoir

Et si son plaisir c'est de te prendre avec un gode-ceinture, tu le fais aussi pour lui faire plaisir ?

Ya une différence entre faire des efforts pour être désirable et accepter des pratiques sexuelles qu'on n'aime pas.

Comparer la fellation et l'enculage au gode ceinture (qui au passage ne procure aucun plaisir à la femme mais bon)

Oui oui, c'est bien connu que le plaisir n'existe pas avant la penetration, du genre temps que t'as pas ta bite dans la meuf tu ressens aucun plaisir. C'est chaud quand même de lire des trucs pareils.

Et oui comparer la fellation et le gode est tout à fait pertinent, c'est pas parce que c'est totalement banalisé que pour autant t'as pas plein de meufs qui se forcent à le faire sans aucun plaisir voire qui se sentent humiliées si le type force à essayer de reproduire un porno.

Le 15 décembre 2024 à 10:22:24 :

Le 15 décembre 2024 à 10:20:12 :

Le 15 décembre 2024 à 10:06:58 :
Dans tous les cas on en a déjà parlé et c'est elle qui compte rester sur la pilule

Il y a autre chose que peut-être tu n'as pas fait qui peut faire toute la différence chez une femme, jouer sur l'aspect psychologique du sexe. Si tu veux baiser avec elle le soir en rentrant du travail, commence à préparer le terrain dès le matin en jouant avec elle, par messages. Tente des jeux de rôle. Lis des livres érotiques (vanilla) et inspire-toi.

Oui mais si elle a jamais aimé sucer, c'est pas des sexto qui vont lui donner envie. A un moment donné je fais des efforts dans la vie de tous les jours, je m'entretiens physiquement, je lui accorde des petites attentions, je vais pas faire des pieds et des mains pour avoir une fellation

Il ne s'agit pas juste de sextos, il s'agit d'instaurer une ambiance plus propice, bien sûr que ça peut fonctionner

Donc pour toi jouer avec ta copine c'est faire des pieds et des mains (c'est censé être plaisant pour vous deux), idem pour la fellation de son côté
Impasse

Le 15 décembre 2024 à 10:24:10 :

Le 15 décembre 2024 à 10:21:55 :

Le 15 décembre 2024 à 10:13:48 :
C'est pas pour rien que prostituée est le plus vieux métier du monde et que la plupart des clients sont mariés; qu'une majorité des gens trompent leur partenaire; et que la majorité des mariages finissent en divorce. On dira ce qu'on veut, mais je maintiens qu'une bonne partie de la vie tourne autour du sexe, et que peut-etre l'humain n'est il pas fait pour être monogame. Je comprends que les couples libertins tiennent statistiquement mieux que les autres. Car comme je le dis, dans ma vie sentimentale tout est parfait. Si on trouvait notre sérénité sexuelle ailleurs, tout serait parfait. Sauf que je n'accepterais jamais qu'elle couche avec un autre (encore plus quand je suis prêt à lui faire tout ce qu'elle veut). Donc c'est une boucle sans fin.

Pareil. J'ai l'impression que y a un véritable lavage de cerveau sur le libertinage. On fait toujours passer l'exclusivité pour la pureté, que baiser avec quelqu'un d'autre que sa femme/son homme c'est sale, mais ça n'a aucun sens. C'est normal de ressentir du désir chez les autres personne que la personne avec qui on est en couple, l'amour c'est avant tout sentimental, on se lasse d'absolument tout quand c'est répété et le sexe compris donc c'est normal à un moment de varier de partenaire pour préserver son couple.

Le problème c'est que la religion a absolument lobotomisé toute la population même les athées. Je dis pas qu'il faudrait pouvoir baiser à foison avec d'autres personnes, mais tester autre chose de temps en temps c'est normal, même les couples les plus solides au début finissent par se lasser en termes de sexe.

Juste une question : tu aimerais que tes parents soient libertins ?

Si "non" je crois que tu as ta réponse. Si "oui" bah dégénéré

J'aimerais rien du tout, contrairement à toi je ne vois pas mes parents comme juste " mes parents ". Je projette pas ma vie sur eux comme un déchet, et ceux qui font ça passé 15 ans ont sûrement un problème mental. Ils font ce qu'ils veulent dans leur intimité et ça me regarde pas. Avant d'être tes parents, ils ont une vie et une personnalité et ils ont dû faire des folies en étant jeunes sans même que tu le saches.

Le 15 décembre 2024 à 10:19:04 :

Le 15 décembre 2024 à 10:15:17 :

Le 15 décembre 2024 à 10:12:19 :
Faut avoir une vrai discussion avec sa meuf.
5 ans avec la mienne, on commençait a plus baiser, plus rien faire, quand elle avait ses règles et pas le mood même pas elle me touchait.
On a eu une sérieuse discussion la dessus, tu lui explique tes besoins et insiste bien quand elle voudra jouer la carte que si tu veux tu peux aller voir ailleur, que c'est avec elle que t'a envie de tout ca et personne d'autres.
Depuis qu'on a parlé avec ma meuf, non seulement on baise beaucoup plus, mais en plus quand elle a ses règles ou quoi, c'est d'elle même qui viens m'en tailler une sous la douche
Faut communiquer un maximum tout en sachant que ca sera jamais comme au début

Quand tu dis que vous commenciez à ne plus baiser, c'était quelle fréquence par exemple ? J'ai l'impression que plus personne ne baise plus d'une fois par semaine au bout de 5 ans, ou alors je suis matrixé par ce genre de topics

Tu es matrixé par ces forums.
Je suis en couple depuis 6 ans, on a une fille ensemble et je dirai que l'on couche ensemble 2-3 fois par semaine alors même que je suis en déplacement 2-3 nuits par semaine également.
+ Pour répondre à la question initiale, elle suce encore et avale.

Il est pas matrixé tes juste un cas rare...
Perso 10 ans de couple et la en ce moment ça tourne à 1 ou 2 fois par mois...

Le 15 décembre 2024 à 09:19:18 :

Le 15 décembre 2024 à 09:17:33 :

Le 15 décembre 2024 à 09:15:02 :

Le 15 décembre 2024 à 09:10:02 :
communique tes besoins et tes désirs coco c'est relationship 101

Ben oui je sais, c'est justement pour ça que j'ai initié une conversaiton pour lui demander pourquoi elle avait arrêté. Mais justement, elle m'a dit qu'elle n'aimait pas ça. Sauf que pendant un an elle l'a fait sans broncher.
Mais là je suis censé accepter que je n'en aurai plus car elle n'aime pas ça contrairement à ce que j'ai cru tout ce temps.
Et je ne me vois pas lui redemander plein de fois de m'en faire, ça me dégoûterait si je savais qu'elle le faisait sans vouloir. Moi je lui en ai parlé et elle m'a répondu, depuis elle ne l'a pas refait.

ça dépend de la dynamique du couple et du feedback au lit

les partnenaires d'hab aiment bien donner au lit si le feedback est bon

J'avoue que même si elle aime pas trop ça (et encore, ça j'ai du mal à accepter de l'apprendre au bout d'un an alors que moi j'avais rien demandé de moi-même à la base), je me dis qu'elle pourrait faire un effort, moi le cuni en soi ça ne me procure pas de plaisir sensoriel mais ça me plait de le faire sachant que ça peut lui faire prendre du plaisir.

Ben du coup la bonne nouvelle c'est que tu n'auras plus à faire cet effort là. Elle devrait comprendre

Le 15 décembre 2024 à 10:28:08 :

Le 15 décembre 2024 à 10:19:04 :

Le 15 décembre 2024 à 10:15:17 :

Le 15 décembre 2024 à 10:12:19 :
Faut avoir une vrai discussion avec sa meuf.
5 ans avec la mienne, on commençait a plus baiser, plus rien faire, quand elle avait ses règles et pas le mood même pas elle me touchait.
On a eu une sérieuse discussion la dessus, tu lui explique tes besoins et insiste bien quand elle voudra jouer la carte que si tu veux tu peux aller voir ailleur, que c'est avec elle que t'a envie de tout ca et personne d'autres.
Depuis qu'on a parlé avec ma meuf, non seulement on baise beaucoup plus, mais en plus quand elle a ses règles ou quoi, c'est d'elle même qui viens m'en tailler une sous la douche
Faut communiquer un maximum tout en sachant que ca sera jamais comme au début

Quand tu dis que vous commenciez à ne plus baiser, c'était quelle fréquence par exemple ? J'ai l'impression que plus personne ne baise plus d'une fois par semaine au bout de 5 ans, ou alors je suis matrixé par ce genre de topics

Tu es matrixé par ces forums.
Je suis en couple depuis 6 ans, on a une fille ensemble et je dirai que l'on couche ensemble 2-3 fois par semaine alors même que je suis en déplacement 2-3 nuits par semaine également.
+ Pour répondre à la question initiale, elle suce encore et avale.

Il est pas matrixé tes juste un cas rare...
Perso 10 ans de couple et la en ce moment ça tourne à 1 ou 2 fois par mois...

Et tu acceptes ça ?
Vous avez des enfants ou pas ?

Le 15 décembre 2024 à 10:25:45 :

Le 15 décembre 2024 à 09:49:33 :

Le 15 décembre 2024 à 09:44:38 :
Ce qui est bizarre honnêtement c'est qu'elle ne veuille pas faire de fellation bien que tu lui fasses des cunis. Y a une notion de réciprocité dans le sexe, en général tu as envie de rendre à ton partenaire le plaisir qu'il t'octroye. Est ce que tes cunis la font kiffer ? Est ce qu'elle jouit régulièrement ?

Ouais, on a vraiment eu une discussion franche là-dessus, j'ai tout posé sur la table, je lui ai demandé pour son plaisir, elle me soutient qu'elle me le dirait si elle n'en avait pas, elle me dit que les fois où elle n'a pas joui dans un rapport se comptent à peine sur les doigts d'une main depuis qu'on est ensemble, pour moi je fais le taf.

J'ai beau retourner les choses dans tous les sens, à un moment donné je crois qu'il faut que j'accepte qu'elle n'aime pas sucer. Même si j'ai du mal à comprendre qu'elle ne soit pas prête à faire un tout petit effort pour mon plaisir, de la même façon que moi j'en fais. (mais peut-être que ça lui demanderait un grand effort, je ne me rends pas compte...)

Je ne veux pas te vexer, mais si elle jouissait vraiment à chaque rapport, crois moi elle te sucerait. Jouir très régulièrement, c'est pas hyper fréquent chez les femmes, donc quand c'est le cas, elles font tout pour que leur partenaire prenne son pied et ne s'en aille pas.
Quand tu aimes ton partenaire et que tu prends ton pied au lit, en général tu es prêt à accepter certaines pratiques pour lui faire plaisir. Je n'aime pas foncièrement les cuni, mais quand je vois ma copine hurler de plaisir en la léchant, ça me satisfait énormément.
A mon avis, elle ne prend pas autant de plaisir que ce que tu crois lors de vos rapports. Et je confirme que la pilule diminue vachement la libido, c'est un effet secondaire connu et fréquent.

Ben peut-être mais si elle me dit pas la vérité on pourra pas avancer, moi j'ai posé les choses, c'est moi qui ai demandé à ce qu'on se pose pour avoir une discussion et je lui ai dit et redit que si elle avait quelque chose sur le coeur, elle pouvait m'en reparler sans tabou. Je lui ai dit que j'étais prêt à tout entendre s'il y avait un souci quel qu'il soit.
A partir de là, je ne peux pas faire grand chose de plus.