Les PRO VIE j'ai une question

Le 06 février 2026 à 13:40:35 :
En gros musicien est dans une démarche où il intellectualise sur un sujet "moral"

Col quant à lui est dès le départ dans une démarche où il moralise, où sa sensibilité avant sa raison s'y exprime.
D'où ses comparaisons bancales avec un homme qui veut sauter d'un pont, et ses accusations sur le fait qu'on dirait qu'un handicapé est pas digne etc alors que ça a jamais été dit.

C'est musicien qui traite les autre d'immoraux, qui parle de vertu et de dignité (qui est un concept moral sans aucune base scientifique), pas moi.

Pour ma part je ne fais qu'essayer de mettre à jour les présupposés implicites et arbitraires qui minent la discussion. Comme le fait de présupposer qu'un suicidaire qui deviendra paraplégique restera toujours suicidaire, que certaines manières de mourir seraient plus dignes que d'autres (conception complètement morale et subjective d'ailleurs), que le respect du choix relèverait d'une dignité dépendant de la situation (encore une notion morale arbitraire) etc...

Relisez le premier post du topic, clairement l'auteur a présenté un exemple complètement flingué, dont même musicien admet qu'il n'est pas clair. La plupart de mes messages s'adressent à cette situation générale, dont l'auteur dénigre totalement la posture où on voudrais que la personne vive. Mes autres messages consistent essentiellement à montrer la déviation de ce débat initial par l'introduction d'hypothèses ad hoc qui en modifient les prémisses.
Évidemment si on rajoute des hypothèses ad hoc, on peut amener le débat où l'on veut. Si on dit qu'on voit dans sa boule de cristal que la personne sera malheureuse pour toujours ou au contraire qu'elle se rétablira psychologiquement, on est sur un tout autre débat à mon sens plutôt stérile et éloigné du réel.

Le 06 février 2026 à 14:11:12 :

Le 06 février 2026 à 13:40:35 :
En gros musicien est dans une démarche où il intellectualise sur un sujet "moral"

Col quant à lui est dès le départ dans une démarche où il moralise, où sa sensibilité avant sa raison s'y exprime.
D'où ses comparaisons bancales avec un homme qui veut sauter d'un pont, et ses accusations sur le fait qu'on dirait qu'un handicapé est pas digne etc alors que ça a jamais été dit.

C'est musicien qui traite les autre d'immoraux, qui parle de vertu et de dignité (qui est un concept moral sans aucune base scientifique), pas moi.

Je me suis basé sur ta volonté constante de présupposer qu'il y aurait toujours une solution, d'une part, et ton refus d'accepter le choix d'un autre, sa liberté, d'autre part.

J'y voyais une volonté d'appliquer un principe moral déontologique ne tenant pas compte du contexte, un jugement de ce qui est bien ou mal en soi qu'importe la situation.

Si c'est une mauvaise interprétation j'en suis désolé, mon but n'est pas de déformer ton propos, j'en ai eu la lecture que je pouvais avoir avec ce que tu m'as montré, on peut préciser tout ça pour que je comprenne mieux ta vision.

Pour ma part je ne fais qu'essayer de mettre à jour les présupposés implicites et arbitraires qui minent la discussion. Comme le fait de présupposer qu'un suicidaire qui deviendra paraplégique restera toujours suicidaire, que certaines manières de mourir seraient plus dignes que d'autres (conception complètement morale et subjective d'ailleurs), que le respect du choix relèverait d'une dignité dépendant de la situation (encore une notion morale arbitraire) etc...

Relisez le premier post du topic, clairement l'auteur a présenté un exemple complètement flingué, dont même musicien admet qu'il n'est pas clair. La plupart de mes messages s'adressent à cette situation générale, dont l'auteur dénigre totalement la posture où on voudrais que la personne vive. Mes autres messages consistent essentiellement à montrer la déviation de ce débat initial par l'introduction d'hypothèses ad hoc qui en modifient les prémisses.
Évidemment si on rajoute des hypothèses ad hoc, on peut amener le débat où l'on veut. Si on dit qu'on voit dans sa boule de cristal que la personne sera malheureuse pour toujours ou au contraire qu'elle se rétablira psychologiquement, on est sur un tout autre débat à mon sens plutôt stérile et éloigné du réel.

Tu parles de nuance, et pourtant tu étais obstiné à voir le problème sous un seul angle, ce n'est pas des hypothèses ad-hoc de prendre en compte un éventail de situations plus large que ce qui était présupposé.
C'est au contraire important quand on discute de la moralité ou de l'éthique.

Col Je veux bien admettre le fait que j'ai mélangé certains de tes messages avec ceux de wheezer.

Par contre je suis en train de tout relire et j'ai quand même l'impression que tu prêtes des intentions à ton interlocuteur là où elles ont pas lieu d'être.

Comme quand tu lui poses la question de savoir si un tetraplegique ne peut pas avoir de dignité, ou comme quand tu affirmes qu'on laisserait un mec sauter 'un pont. Ou comme quand tu dis qu'il considère la vie d'un handicapée comme étant inférieure. A ce moment de la conversatio(page 2), je comprends pas comment tu peux en arriver à prêter ces intentions. Je lis la même chose que toi et pourtant j'en arrive pas du tout à la même conclusion.

Il dit juste qu'on ne peut pas ressentir la souffrance d'un être diminué physiquement en tant que personne valide, et qu'il a le droit de vouloir et pouvoir mourir, à plus forte raison quand ce souhait est exprimé depuis longtemps(ce qui implique un choix raisonné).

Le 06 février 2026 à 14:22:52 :

Le 06 février 2026 à 14:11:12 :

Le 06 février 2026 à 13:40:35 :
En gros musicien est dans une démarche où il intellectualise sur un sujet "moral"

Col quant à lui est dès le départ dans une démarche où il moralise, où sa sensibilité avant sa raison s'y exprime.
D'où ses comparaisons bancales avec un homme qui veut sauter d'un pont, et ses accusations sur le fait qu'on dirait qu'un handicapé est pas digne etc alors que ça a jamais été dit.

C'est musicien qui traite les autre d'immoraux, qui parle de vertu et de dignité (qui est un concept moral sans aucune base scientifique), pas moi.

Je me suis basé sur ta volonté constante de présupposer qu'il y aurait toujours une solution, d'une part, et ton refus d'accepter le choix d'un autre, sa liberté, d'autre part.

J'y voyais une volonté d'appliquer un principe moral déontologique ne tenant pas compte du contexte, un jugement de ce qui est bien ou mal en soi qu'importe la situation.

Si c'est une mauvaise interprétation j'en suis désolé, mon but n'est pas de déformer ton propos, j'en ai eu la lecture que je pouvais avoir avec ce que tu m'as montré, on peut préciser tout ça pour que je comprenne mieux ta vision.

Pour ma part je ne fais qu'essayer de mettre à jour les présupposés implicites et arbitraires qui minent la discussion. Comme le fait de présupposer qu'un suicidaire qui deviendra paraplégique restera toujours suicidaire, que certaines manières de mourir seraient plus dignes que d'autres (conception complètement morale et subjective d'ailleurs), que le respect du choix relèverait d'une dignité dépendant de la situation (encore une notion morale arbitraire) etc...

Relisez le premier post du topic, clairement l'auteur a présenté un exemple complètement flingué, dont même musicien admet qu'il n'est pas clair. La plupart de mes messages s'adressent à cette situation générale, dont l'auteur dénigre totalement la posture où on voudrais que la personne vive. Mes autres messages consistent essentiellement à montrer la déviation de ce débat initial par l'introduction d'hypothèses ad hoc qui en modifient les prémisses.
Évidemment si on rajoute des hypothèses ad hoc, on peut amener le débat où l'on veut. Si on dit qu'on voit dans sa boule de cristal que la personne sera malheureuse pour toujours ou au contraire qu'elle se rétablira psychologiquement, on est sur un tout autre débat à mon sens plutôt stérile et éloigné du réel.

Tu parles de nuance, et pourtant tu étais obstiné à voir le problème sous un seul angle, ce n'est pas des hypothèses ad-hoc de prendre en compte un éventail de situations plus large que ce qui était présupposé.
C'est au contraire important quand on discute de la moralité ou de l'éthique.

A aucun moment je n'ai présupposé qu'il y avait toujours une solution, j'ai affirmé le contraire en faisant une comparaison avec un traitement thérapeutique qui n'aboutit pas toujours à une guérison. Simplement je ne pense pas qu'on puisse non plus raisonnablement supposer l'inverse.

A aucun moment je n'ai porté de jugement définitif, contrairement à toi je n'ai jamais fait d'injonctions morales du type "il faut faire" ceci ou cela.

Je ne crois pas avoir parlé de nuance non plus d'ailleurs, et je ne m'obstine pas à prendre un seul angle de vue, mais je m'en tiens à la situation proposée par l'auteur, objet du débat, sans faire de plans sur la comètes. Si on on commence à imaginer tous les cas du domaine du possible, on va pas avancer.

Donc, dans le cas général, dans l'absence de certitude sur la rémissionn ou non de l'état psychique ou sociale de la personne, je ne vois pas comment on peut, de façon cohérente, dénigrer comme l'auteur le fait le choix de soutenir la vie. Du moins, autrement qu'en recourant à des injonctions morales franchement douteuses.

Don ctu lui enleve la seule chose qui lui reste : la vie
Meme achevé un ennemi qui a les 4 membre coupé en tant de guerre est considéré comme un crime de guerre
mais l'op veut tuer son gosse

tout va bien

Le 06 février 2026 à 14:24:20 :
Col Je veux bien admettre le fait que j'ai mélangé certains de tes messages avec ceux de wheezer.

Par contre je suis en train de tout relire et j'ai quand même l'impression que tu prêtes des intentions à ton interlocuteur là où elles ont pas lieu d'être.

Comme quand tu lui poses la question de savoir si un tetraplegique ne peut pas avoir de dignité, ou comme quand tu affirmes qu'on laisserait un mec sauter 'un pont. Ou comme quand tu dis qu'il considère la vie d'un handicapée comme étant inférieure. A ce moment de la conversatio(page 2), je comprends pas comment tu peux en arriver à prêter ces intentions. Je lis la même chose que toi et pourtant j'en arrive pas du tout à la même conclusion.

Il dit juste qu'on ne peut pas ressentir la souffrance d'un être diminué physiquement en tant que personne valide, et qu'il a le droit de vouloir et pouvoir mourir, à plus forte raison quand ce souhait est exprimé depuis longtemps(ce qui implique un choix raisonné).

Effectivement, je cherche à mettre à jour les présupposés de mon interlocuteur, et à en exposer les conséquences. Par exemple, dire qu'un tétraplégique qui est euthanasié meurt dignement, ça veut dire quoi ? Qu'un tétraplégique qui mourra de mort naturelle ne mourra pas dignement ? Qu'il y a des morts plus dignes que d'autre ? Des existences plus dignes que d'autres ? Évidemment vu l'agressivité initiale de l'auteur (qui traite d'entrée de jeu les gens en désaccord de Golems), je fais du rentre dedans, mais mon but est d'éclaircir la signification et la portée de ce genre de conceptions morales.

De même quand musicien précise en réponse que ce n'est pas la mort ni l'existence qui portent cette dignité, mais le respect du choix de la personne, on est toujours sur une proposition morale qui mérite qu'on en pèse la portée : est-ce que tous les choix de la personne doivent être respectés au nom d'une certaine "dignité" ? D'où l'exemple d'un homme sur un pont. Et là on se retrouve à devoir bâtir un système moral qui distingue les choix qui seraient ou non dignes et justifiés. Et on va vite glisser dans un arbitraire total.

Il te dit en page 2 que si lui était dans cette situation, il aimerait qu'on lui laisse la possibilité de ce choix, et donc de ce fait si cela fonctionne dans ce sens, il faut que ça fonctionne dans l'autre. On lui laisse le choix, il nous laisse le choix.

Il y a des choix qui peuvent être pris suite à un raisonnement. Il y a des choix qui en revanche peuvent être pris suite à une réaction émotionnelle face à un concours de circonstances. Je ne sais pas si c'est faire une hiérarchie ou distinguer les choix comme dignes ou non, mais par contre c'est effectivement partir du principe qu'il y a des gens lucides qui peuvent vouloir en finir. Et c'est tout le sens de son message, et ce qu'il te reproche, serait que tu partes du principe que si une personne souhaite mourir, c'est que finalement elle a pas toute sa tête ou qu'elle ne sait pas vraiment ce qu'elle dit.

Et c'est là où dans la réalité pratique, si l'euthanasie doit être autorisée, il est indispensable de l'encadrer et qu'elle ne soit possible qu'à la suite d'une "longue démarche" (qui laisse du temps à la personne pour savoir ce qu'elle veut vraiment. Une réflexion dans un environnement sécurisant, avec des personnes qui peuvent être là pour nous écouter, nous contredire pourquoi pas, mais toujours dans le respect et l'acceptation du fait que c'est pas parce que nous voulons mourir, que nous sommes pas lucide)

Ensuite je rebondis sur ça:

"Rien de plus beau que le suicide, non mais dans quel monde vous vivez ?
Les personnes suicidaires ne le deviennent pas volontairement. "

Elles ne choisissent pas volontairement de subir des aléas de la vie. Elles ne vont pas choisir de devenir handicapé. Et elles ont pas spécialement demandé à vivre tout court dès le départ.
Mais par contre elles peuvent analyser une situation qui les concerne et arriver à la conclusion que leur souffrance est trop dure à supporter et qu'en plus elle ne s'effacera jamais. C'est un calcul qui est fait.

Tu as pas choisi ton nom, ton prénom, ton physique, ta génétique, l'endroit où tu es né, tes parents, ta famille, et tout cela est déterminant sur ce que tu vas devenir. Tu es le prisonnier d'un phénomène de causes et de conséquences, le produit d'un nombre incalculable de phénomènes en interaction.

Ce qu'il y a de beau dans le suicide, c'est pas le suicide en lui même, mais la possibilité, le potentiel qu'il représente. (Ca ne veut pas dire qu'on trouve ça cool qu'une personne se suicide. Dans la majorité des cas, c'est par désespoir et ça craint. Souvent ces personnes auraient pu vouloir continuer à vivre si elles étaient tombées sur les bonnes personnes qui les auraient aidé. )

Nous sommes les seuls être vivants qui peuvent en âme et conscience et à n'importe quel moment accepter ou non de continuer.
Ce droit que tu as obtenu par la complexification de notre intelligence est un héritage que tu portes en toi et il représente l'un des seuls moments de ta vie où tu pourras choisir. Le seul moment où tu peux dire "***** sa mère, JE FAIS CE QUE JE VEUX".
C'est un moment où tu peux transcender ta condition de mortel qui serait inlassablement soumis à cette règle d'instinct de survie

Cette réflexion que je te livre est d'ailleurs celle qu'on peut lire dans les démons/les possédés du big D avec le personnage Kirilov qui veut se suicider sans nécessité, c'est à dire "par liberté absolue". Acte qui démontrerait totalement son indépendance vis à vis de Dieu. L'Humain devient son propre maitre.