OVNI : ça y'est ça commence à SORTIR

Le 04 octobre 2023 à 14:55:51 :
En ce qui concerne le débat sur les preuves, il faut bien faire la distinction entre les preuves dites "scientifiques" et les preuves dites "journalistiques".
Une preuve scientifique correspond à une information recueillie au moyen de méthodes scientifiques. Il faut donc suivre un processus scientifique rigoureux qui permettra à n'importe quel scientifique de vérifier - par la méthode scientifique - l'information obtenue.
Une preuve "journalistique" correspond à une information qui ne peut pas être vérifiée par un processus scientifique. Le témoignage rentre donc dans cette catégorie.
Il est donc évident que la preuve scientifique est bien plus convaincante que la preuve journalistique (il y a une hiérarchie des preuves) mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne doit pas considérer cette dernière.
Prenant l'exemple d'une femme qui dit s'être fait violer. Son seul témoignage ne peut pas être considéré comme une preuve irréfutable. Mais si 5 personnes qui ne se connaissent pas disent qu'elle s'est bien fait violer, que le présumé violeur a des antécédents judiciaires importants concernant des affaires d'agressions sexuelles et qu'il est connu dans son quartier pour avoir un comportement inapproprié vis-à-vis des femmes, on peut alors le considérer comme coupable (et il sera d'ailleurs jugé coupable devant un tribunal). Dans cet exemple, il n'y a pas de preuve scientifique (une preuve scientifique aurait par exemple été le prélèvement de traces de sperme sur le lieu du viol). Mais pour autant, je pense que personne ne se risquera à dire qu'il n'y a pas de preuve que cette femme ait été violée.
D'ailleurs, en matière pénale, c'est comme ça que ça marche. Il ne faut pas nécessairement de preuves scientifiques pour faire condamner quelqu'un.
Et il en va donc de même pour les PANs et pour n'importe quel domaine d'ailleurs. Si demain 1000 personnes qui ne se connaissent pas disent avoir vu une soucoupe volante posée sur le sol, on ne peut pas rejeter cela sous le principe que ce ne sont que des témoignages. Ca ne va pas non plus dire qu'ils ont forcément vu une soucoupe volante et qu'on a une preuve de l'existence des extraterrestres ; il faut d'abord mener une enquête.
Un témoignage peut donc être une preuve ; il faut juste le replacer dans son contexte. Et en matière pénale, le témoignage est considéré comme une preuve, certes fragile et imparfaite, mais tout de même comme une preuve.

Non

Tu cherches à légitimer les témoignages en faisant une comparaison qui n'est pas équivalente puisque tu occultes les nombreux biais pour les témoignages d'ovnis qui n'existent pas dans le cas où de multiples personnes assistent à un crime.

Est ce qu'il est vraisemblable qu'un homme pris en flagrant délit en train de forcer une femme soit en train de la violer ? Oui. La réciproque n'est pas vraie dans le cas d'un ovni on peut pas dire qu'une lumière dans le ciel soit un vaisseau alien.
Est ce qu'on peut confondre une femme qui se fait violer avec une lanterne thaïlandaise ? Non
Est ce qu'on peut en tirer de l'argent en tant que témoin ? Non
De la fame et de l'attention ? Non plus
Est ce que le témoin peut potentiellement être un agent de désinformation ? Non

La liste est encore longue, ce que tu fais est un syllogisme faux.

Le 04 octobre 2023 à 14:55:51 :
En ce qui concerne le débat sur les preuves, il faut bien faire la distinction entre les preuves dites "scientifiques" et les preuves dites "journalistiques".
Une preuve scientifique correspond à une information recueillie au moyen de méthodes scientifiques. Il faut donc suivre un processus scientifique rigoureux qui permettra à n'importe quel scientifique de vérifier - par la méthode scientifique - l'information obtenue.
Une preuve "journalistique" correspond à une information qui ne peut pas être vérifiée par un processus scientifique. Le témoignage rentre donc dans cette catégorie.
Il est donc évident que la preuve scientifique est bien plus convaincante que la preuve journalistique (il y a une hiérarchie des preuves) mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne doit pas considérer cette dernière.
Prenant l'exemple d'une femme qui dit s'être fait violer. Son seul témoignage ne peut pas être considéré comme une preuve irréfutable. Mais si 5 personnes qui ne se connaissent pas disent qu'elle s'est bien fait violer, que le présumé violeur a des antécédents judiciaires importants concernant des affaires d'agressions sexuelles et qu'il est connu dans son quartier pour avoir un comportement inapproprié vis-à-vis des femmes, on peut alors le considérer comme coupable (et il sera d'ailleurs jugé coupable devant un tribunal). Dans cet exemple, il n'y a pas de preuve scientifique (une preuve scientifique aurait par exemple été le prélèvement de traces de sperme sur le lieu du viol). Mais pour autant, je pense que personne ne se risquera à dire qu'il n'y a pas de preuve que cette femme ait été violée.
D'ailleurs, en matière pénale, c'est comme ça que ça marche. Il ne faut pas nécessairement de preuves scientifiques pour faire condamner quelqu'un.
Et il en va donc de même pour les PANs et pour n'importe quel domaine d'ailleurs. Si demain 1000 personnes qui ne se connaissent pas disent avoir vu une soucoupe volante posée sur le sol, on ne peut pas rejeter cela sous le principe que ce ne sont que des témoignages. Ca ne va pas non plus dire qu'ils ont forcément vu une soucoupe volante et qu'on a une preuve de l'existence des extraterrestres ; il faut d'abord mener une enquête.
Un témoignage peut donc être une preuve ; il faut juste le replacer dans son contexte. Et en matière pénale, le témoignage est considéré comme une preuve, certes fragile et imparfaite, mais tout de même comme une preuve.

Un témoignage n'est la preuve de rien du tout. Stop chercher à donner du crédit au premier zinzin qui prétend avoir vu des ovnis.

Le 04 octobre 2023 à 15:37:36 :

Le 04 octobre 2023 à 14:55:51 :
En ce qui concerne le débat sur les preuves, il faut bien faire la distinction entre les preuves dites "scientifiques" et les preuves dites "journalistiques".
Une preuve scientifique correspond à une information recueillie au moyen de méthodes scientifiques. Il faut donc suivre un processus scientifique rigoureux qui permettra à n'importe quel scientifique de vérifier - par la méthode scientifique - l'information obtenue.
Une preuve "journalistique" correspond à une information qui ne peut pas être vérifiée par un processus scientifique. Le témoignage rentre donc dans cette catégorie.
Il est donc évident que la preuve scientifique est bien plus convaincante que la preuve journalistique (il y a une hiérarchie des preuves) mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne doit pas considérer cette dernière.
Prenant l'exemple d'une femme qui dit s'être fait violer. Son seul témoignage ne peut pas être considéré comme une preuve irréfutable. Mais si 5 personnes qui ne se connaissent pas disent qu'elle s'est bien fait violer, que le présumé violeur a des antécédents judiciaires importants concernant des affaires d'agressions sexuelles et qu'il est connu dans son quartier pour avoir un comportement inapproprié vis-à-vis des femmes, on peut alors le considérer comme coupable (et il sera d'ailleurs jugé coupable devant un tribunal). Dans cet exemple, il n'y a pas de preuve scientifique (une preuve scientifique aurait par exemple été le prélèvement de traces de sperme sur le lieu du viol). Mais pour autant, je pense que personne ne se risquera à dire qu'il n'y a pas de preuve que cette femme ait été violée.
D'ailleurs, en matière pénale, c'est comme ça que ça marche. Il ne faut pas nécessairement de preuves scientifiques pour faire condamner quelqu'un.
Et il en va donc de même pour les PANs et pour n'importe quel domaine d'ailleurs. Si demain 1000 personnes qui ne se connaissent pas disent avoir vu une soucoupe volante posée sur le sol, on ne peut pas rejeter cela sous le principe que ce ne sont que des témoignages. Ca ne va pas non plus dire qu'ils ont forcément vu une soucoupe volante et qu'on a une preuve de l'existence des extraterrestres ; il faut d'abord mener une enquête.
Un témoignage peut donc être une preuve ; il faut juste le replacer dans son contexte. Et en matière pénale, le témoignage est considéré comme une preuve, certes fragile et imparfaite, mais tout de même comme une preuve.

Non

Tu cherches à légitimer les témoignages en faisant une comparaison qui n'est pas équivalente puisque tu occultes les nombreux biais pour les témoignages d'ovnis qui n'existent pas dans le cas où de multiples personnes assistent à un crime.

Est ce qu'il est vraisemblable qu'un homme pris en flagrant délit en train de forcer une femme soit en train de la violer ? Oui. La réciproque n'est pas vraie dans le cas d'un ovni on peut pas dire qu'une lumière dans le ciel soit un vaisseau alien.
Est ce qu'on peut confondre une femme qui se fait violer avec une lanterne thaïlandaise ? Non
Est ce qu'on peut en tirer de l'argent en tant que témoin ? Non
De la fame et de l'attention ? Non plus
Est ce que le témoin peut potentiellement être un agent de désinformation ? Non

La liste est encore longue, ce que tu fais est un syllogisme faux.

Je précise dans mon message que 1000 personnes qui disent voir une soucoupe volante se poser sur le sol n'est pas une preuve irréfutable et qu'il faut mener une enquête avant de tirer des conclusions. Donc je suis globalement d'accord avec ce que tu dis. Je suis d'accord que des personnes qui disent voir quelque chose dans le ciel la nuit qui ressemble à un vaisseau extraterrestre peuvent se méprendre sur la nature de l'objet (notamment comme tu le dis du fait des nombreux biais de conformation auxquels ils peuvent être sujets).
Par contre tu mets tous les témoignages d'observations de PANs dans le même panier. L'ensemble des témoignages ne se résument pas à des lumières dans le ciel ; il est parfois question d'observations de soucoupe volante posée sur le sol à moins de 20 mètres du témoin ou de rencontres rapprochées avec des entités biologiques, et ce avec plusieurs témoins qui décrivent la même chose. Et encore une fois, ce ne doit pas être considéré comme une preuve irréfutable. Il faut s'intéresser à chaque cas individuellement et mener une enquête avant de tirer des conclusions. Donc, tous les témoignages ne se valent pas ; il y en a qui sont plus précis que d'autres.

Le 04 octobre 2023 à 15:54:22 :

Le 04 octobre 2023 à 14:55:51 :
En ce qui concerne le débat sur les preuves, il faut bien faire la distinction entre les preuves dites "scientifiques" et les preuves dites "journalistiques".
Une preuve scientifique correspond à une information recueillie au moyen de méthodes scientifiques. Il faut donc suivre un processus scientifique rigoureux qui permettra à n'importe quel scientifique de vérifier - par la méthode scientifique - l'information obtenue.
Une preuve "journalistique" correspond à une information qui ne peut pas être vérifiée par un processus scientifique. Le témoignage rentre donc dans cette catégorie.
Il est donc évident que la preuve scientifique est bien plus convaincante que la preuve journalistique (il y a une hiérarchie des preuves) mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne doit pas considérer cette dernière.
Prenant l'exemple d'une femme qui dit s'être fait violer. Son seul témoignage ne peut pas être considéré comme une preuve irréfutable. Mais si 5 personnes qui ne se connaissent pas disent qu'elle s'est bien fait violer, que le présumé violeur a des antécédents judiciaires importants concernant des affaires d'agressions sexuelles et qu'il est connu dans son quartier pour avoir un comportement inapproprié vis-à-vis des femmes, on peut alors le considérer comme coupable (et il sera d'ailleurs jugé coupable devant un tribunal). Dans cet exemple, il n'y a pas de preuve scientifique (une preuve scientifique aurait par exemple été le prélèvement de traces de sperme sur le lieu du viol). Mais pour autant, je pense que personne ne se risquera à dire qu'il n'y a pas de preuve que cette femme ait été violée.
D'ailleurs, en matière pénale, c'est comme ça que ça marche. Il ne faut pas nécessairement de preuves scientifiques pour faire condamner quelqu'un.
Et il en va donc de même pour les PANs et pour n'importe quel domaine d'ailleurs. Si demain 1000 personnes qui ne se connaissent pas disent avoir vu une soucoupe volante posée sur le sol, on ne peut pas rejeter cela sous le principe que ce ne sont que des témoignages. Ca ne va pas non plus dire qu'ils ont forcément vu une soucoupe volante et qu'on a une preuve de l'existence des extraterrestres ; il faut d'abord mener une enquête.
Un témoignage peut donc être une preuve ; il faut juste le replacer dans son contexte. Et en matière pénale, le témoignage est considéré comme une preuve, certes fragile et imparfaite, mais tout de même comme une preuve.

Un témoignage n'est la preuve de rien du tout. Stop chercher à donner du crédit au premier zinzin qui prétend avoir vu des ovnis.

Un témoignage seul oui c'est pas une preuve. Mais plusieurs témoins qui ne se connaissent ça peut l'être. Et je ne dis pas que c'est une preuve je dis ça PEUT être une preuve. Donc est-ce qu'on peut considérer que le témoignage est une preuve en ufologie ? La réponse n'est ni oui, ni non. Ca dépend.

Le 04 octobre 2023 à 16:06:26 :

Le 04 octobre 2023 à 15:54:22 :

Le 04 octobre 2023 à 14:55:51 :
En ce qui concerne le débat sur les preuves, il faut bien faire la distinction entre les preuves dites "scientifiques" et les preuves dites "journalistiques".
Une preuve scientifique correspond à une information recueillie au moyen de méthodes scientifiques. Il faut donc suivre un processus scientifique rigoureux qui permettra à n'importe quel scientifique de vérifier - par la méthode scientifique - l'information obtenue.
Une preuve "journalistique" correspond à une information qui ne peut pas être vérifiée par un processus scientifique. Le témoignage rentre donc dans cette catégorie.
Il est donc évident que la preuve scientifique est bien plus convaincante que la preuve journalistique (il y a une hiérarchie des preuves) mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne doit pas considérer cette dernière.
Prenant l'exemple d'une femme qui dit s'être fait violer. Son seul témoignage ne peut pas être considéré comme une preuve irréfutable. Mais si 5 personnes qui ne se connaissent pas disent qu'elle s'est bien fait violer, que le présumé violeur a des antécédents judiciaires importants concernant des affaires d'agressions sexuelles et qu'il est connu dans son quartier pour avoir un comportement inapproprié vis-à-vis des femmes, on peut alors le considérer comme coupable (et il sera d'ailleurs jugé coupable devant un tribunal). Dans cet exemple, il n'y a pas de preuve scientifique (une preuve scientifique aurait par exemple été le prélèvement de traces de sperme sur le lieu du viol). Mais pour autant, je pense que personne ne se risquera à dire qu'il n'y a pas de preuve que cette femme ait été violée.
D'ailleurs, en matière pénale, c'est comme ça que ça marche. Il ne faut pas nécessairement de preuves scientifiques pour faire condamner quelqu'un.
Et il en va donc de même pour les PANs et pour n'importe quel domaine d'ailleurs. Si demain 1000 personnes qui ne se connaissent pas disent avoir vu une soucoupe volante posée sur le sol, on ne peut pas rejeter cela sous le principe que ce ne sont que des témoignages. Ca ne va pas non plus dire qu'ils ont forcément vu une soucoupe volante et qu'on a une preuve de l'existence des extraterrestres ; il faut d'abord mener une enquête.
Un témoignage peut donc être une preuve ; il faut juste le replacer dans son contexte. Et en matière pénale, le témoignage est considéré comme une preuve, certes fragile et imparfaite, mais tout de même comme une preuve.

Un témoignage n'est la preuve de rien du tout. Stop chercher à donner du crédit au premier zinzin qui prétend avoir vu des ovnis.

Un témoignage seul oui c'est pas une preuve. Mais plusieurs témoins qui ne se connaissent ça peut l'être. Et je ne dis pas que c'est une preuve je dis ça PEUT être une preuve. Donc est-ce qu'on peut considérer que le témoignage est une preuve en ufologie ? La réponse n'est ni oui, ni non. Ca dépend.

En presque 80 ans, tout ce qui est à la base du phénomène UFO, ce sont des témoignages. Et en presque 80 ans, aucun témoin n'a su apporter la moindre preuve matérielle du phénomène. Donc, non, un témoignage n'est pas une preuve dans le sens où il ne peut prouver quoi que ce soit.

Le 04 octobre 2023 à 16:03:36 :

Le 04 octobre 2023 à 15:37:36 :

Le 04 octobre 2023 à 14:55:51 :
En ce qui concerne le débat sur les preuves, il faut bien faire la distinction entre les preuves dites "scientifiques" et les preuves dites "journalistiques".
Une preuve scientifique correspond à une information recueillie au moyen de méthodes scientifiques. Il faut donc suivre un processus scientifique rigoureux qui permettra à n'importe quel scientifique de vérifier - par la méthode scientifique - l'information obtenue.
Une preuve "journalistique" correspond à une information qui ne peut pas être vérifiée par un processus scientifique. Le témoignage rentre donc dans cette catégorie.
Il est donc évident que la preuve scientifique est bien plus convaincante que la preuve journalistique (il y a une hiérarchie des preuves) mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne doit pas considérer cette dernière.
Prenant l'exemple d'une femme qui dit s'être fait violer. Son seul témoignage ne peut pas être considéré comme une preuve irréfutable. Mais si 5 personnes qui ne se connaissent pas disent qu'elle s'est bien fait violer, que le présumé violeur a des antécédents judiciaires importants concernant des affaires d'agressions sexuelles et qu'il est connu dans son quartier pour avoir un comportement inapproprié vis-à-vis des femmes, on peut alors le considérer comme coupable (et il sera d'ailleurs jugé coupable devant un tribunal). Dans cet exemple, il n'y a pas de preuve scientifique (une preuve scientifique aurait par exemple été le prélèvement de traces de sperme sur le lieu du viol). Mais pour autant, je pense que personne ne se risquera à dire qu'il n'y a pas de preuve que cette femme ait été violée.
D'ailleurs, en matière pénale, c'est comme ça que ça marche. Il ne faut pas nécessairement de preuves scientifiques pour faire condamner quelqu'un.
Et il en va donc de même pour les PANs et pour n'importe quel domaine d'ailleurs. Si demain 1000 personnes qui ne se connaissent pas disent avoir vu une soucoupe volante posée sur le sol, on ne peut pas rejeter cela sous le principe que ce ne sont que des témoignages. Ca ne va pas non plus dire qu'ils ont forcément vu une soucoupe volante et qu'on a une preuve de l'existence des extraterrestres ; il faut d'abord mener une enquête.
Un témoignage peut donc être une preuve ; il faut juste le replacer dans son contexte. Et en matière pénale, le témoignage est considéré comme une preuve, certes fragile et imparfaite, mais tout de même comme une preuve.

Non

Tu cherches à légitimer les témoignages en faisant une comparaison qui n'est pas équivalente puisque tu occultes les nombreux biais pour les témoignages d'ovnis qui n'existent pas dans le cas où de multiples personnes assistent à un crime.

Est ce qu'il est vraisemblable qu'un homme pris en flagrant délit en train de forcer une femme soit en train de la violer ? Oui. La réciproque n'est pas vraie dans le cas d'un ovni on peut pas dire qu'une lumière dans le ciel soit un vaisseau alien.
Est ce qu'on peut confondre une femme qui se fait violer avec une lanterne thaïlandaise ? Non
Est ce qu'on peut en tirer de l'argent en tant que témoin ? Non
De la fame et de l'attention ? Non plus
Est ce que le témoin peut potentiellement être un agent de désinformation ? Non

La liste est encore longue, ce que tu fais est un syllogisme faux.

Je précise dans mon message que 1000 personnes qui disent voir une soucoupe volante se poser sur le sol n'est pas une preuve irréfutable et qu'il faut mener une enquête avant de tirer des conclusions. Donc je suis globalement d'accord avec ce que tu dis. Je suis d'accord que des personnes qui disent voir quelque chose dans le ciel la nuit qui ressemble à un vaisseau extraterrestre peuvent se méprendre sur la nature de l'objet (notamment comme tu le dis du fait des nombreux biais de conformation auxquels ils peuvent être sujets).
Par contre tu mets tous les témoignages d'observations de PANs dans le même panier. L'ensemble des témoignages ne se résument pas à des lumières dans le ciel ; il est parfois question d'observations de soucoupe volante posée sur le sol à moins de 20 mètres du témoin ou de rencontres rapprochées avec des entités biologiques, et ce avec plusieurs témoins qui décrivent la même chose. Et encore une fois, ce ne doit pas être considéré comme une preuve irréfutable. Il faut s'intéresser à chaque cas individuellement et mener une enquête avant de tirer des conclusions. Donc, tous les témoignages ne se valent pas ; il y en a qui sont plus précis que d'autres.

Dans le cas des ovnis dès qu'on peut vérifier les infos ça se termine systématiquement sur un debunk donc la logique est inverse, il faut partir du principe que c'est une méprise ou un canular et c'est au témoin d'apporter la preuve que ce n'est pas le cas.

Imaginons un dé de 6 truqué, sur 1000 jets de dé il va faire 999x un 6, et 1x un 2. Est ce que le résultat de 2 permet de confirmer que le dé n'est pas truqué ?

On est sur cette logique et un ordre de grandeur équivalent pour les ovnis aliens, les ufologues prennent le résultat de 2 et vont dire que le dé n'est pas truqué (= les aliens sont parmi nous). Les sceptiques vont dire qu'il y a certainement eu méprise à la lecture du dé ou arnaque sur le lancer ou relevé du résultat.

On a une base de donnée immense de fakes, méprises et arnaques, les ufologues doivent donc apporter une preuve d'autant plus significative, soit une preuve matérielle. Un témoignage ne vaut rien et l'argument d'autorité a montré ses limites aussi puisque nombre de pilotes ou astronautes ont bullshité aussi.

Le 04 octobre 2023 à 16:16:33 :

Le 04 octobre 2023 à 16:06:26 :

Le 04 octobre 2023 à 15:54:22 :

Le 04 octobre 2023 à 14:55:51 :
En ce qui concerne le débat sur les preuves, il faut bien faire la distinction entre les preuves dites "scientifiques" et les preuves dites "journalistiques".
Une preuve scientifique correspond à une information recueillie au moyen de méthodes scientifiques. Il faut donc suivre un processus scientifique rigoureux qui permettra à n'importe quel scientifique de vérifier - par la méthode scientifique - l'information obtenue.
Une preuve "journalistique" correspond à une information qui ne peut pas être vérifiée par un processus scientifique. Le témoignage rentre donc dans cette catégorie.
Il est donc évident que la preuve scientifique est bien plus convaincante que la preuve journalistique (il y a une hiérarchie des preuves) mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne doit pas considérer cette dernière.
Prenant l'exemple d'une femme qui dit s'être fait violer. Son seul témoignage ne peut pas être considéré comme une preuve irréfutable. Mais si 5 personnes qui ne se connaissent pas disent qu'elle s'est bien fait violer, que le présumé violeur a des antécédents judiciaires importants concernant des affaires d'agressions sexuelles et qu'il est connu dans son quartier pour avoir un comportement inapproprié vis-à-vis des femmes, on peut alors le considérer comme coupable (et il sera d'ailleurs jugé coupable devant un tribunal). Dans cet exemple, il n'y a pas de preuve scientifique (une preuve scientifique aurait par exemple été le prélèvement de traces de sperme sur le lieu du viol). Mais pour autant, je pense que personne ne se risquera à dire qu'il n'y a pas de preuve que cette femme ait été violée.
D'ailleurs, en matière pénale, c'est comme ça que ça marche. Il ne faut pas nécessairement de preuves scientifiques pour faire condamner quelqu'un.
Et il en va donc de même pour les PANs et pour n'importe quel domaine d'ailleurs. Si demain 1000 personnes qui ne se connaissent pas disent avoir vu une soucoupe volante posée sur le sol, on ne peut pas rejeter cela sous le principe que ce ne sont que des témoignages. Ca ne va pas non plus dire qu'ils ont forcément vu une soucoupe volante et qu'on a une preuve de l'existence des extraterrestres ; il faut d'abord mener une enquête.
Un témoignage peut donc être une preuve ; il faut juste le replacer dans son contexte. Et en matière pénale, le témoignage est considéré comme une preuve, certes fragile et imparfaite, mais tout de même comme une preuve.

Un témoignage n'est la preuve de rien du tout. Stop chercher à donner du crédit au premier zinzin qui prétend avoir vu des ovnis.

Un témoignage seul oui c'est pas une preuve. Mais plusieurs témoins qui ne se connaissent ça peut l'être. Et je ne dis pas que c'est une preuve je dis ça PEUT être une preuve. Donc est-ce qu'on peut considérer que le témoignage est une preuve en ufologie ? La réponse n'est ni oui, ni non. Ca dépend.

En presque 80 ans, tout ce qui est à la base du phénomène UFO, ce sont des témoignages. Et en presque 80 ans, aucun témoin n'a su apporter la moindre preuve matérielle du phénomène. Donc, non, un témoignage n'est pas une preuve dans le sens où il ne peut prouver quoi que ce soit.

Qu'est-ce que tu entends exactement par preuve matérielle ?
Et l'ufologie ne se résume pas qu'à des témoignages, loin de là (même si il est vrai que c'est la principale composante des preuves apportées).

Le 04 octobre 2023 à 16:29:00 :

Le 04 octobre 2023 à 16:03:36 :

Le 04 octobre 2023 à 15:37:36 :

Le 04 octobre 2023 à 14:55:51 :
En ce qui concerne le débat sur les preuves, il faut bien faire la distinction entre les preuves dites "scientifiques" et les preuves dites "journalistiques".
Une preuve scientifique correspond à une information recueillie au moyen de méthodes scientifiques. Il faut donc suivre un processus scientifique rigoureux qui permettra à n'importe quel scientifique de vérifier - par la méthode scientifique - l'information obtenue.
Une preuve "journalistique" correspond à une information qui ne peut pas être vérifiée par un processus scientifique. Le témoignage rentre donc dans cette catégorie.
Il est donc évident que la preuve scientifique est bien plus convaincante que la preuve journalistique (il y a une hiérarchie des preuves) mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne doit pas considérer cette dernière.
Prenant l'exemple d'une femme qui dit s'être fait violer. Son seul témoignage ne peut pas être considéré comme une preuve irréfutable. Mais si 5 personnes qui ne se connaissent pas disent qu'elle s'est bien fait violer, que le présumé violeur a des antécédents judiciaires importants concernant des affaires d'agressions sexuelles et qu'il est connu dans son quartier pour avoir un comportement inapproprié vis-à-vis des femmes, on peut alors le considérer comme coupable (et il sera d'ailleurs jugé coupable devant un tribunal). Dans cet exemple, il n'y a pas de preuve scientifique (une preuve scientifique aurait par exemple été le prélèvement de traces de sperme sur le lieu du viol). Mais pour autant, je pense que personne ne se risquera à dire qu'il n'y a pas de preuve que cette femme ait été violée.
D'ailleurs, en matière pénale, c'est comme ça que ça marche. Il ne faut pas nécessairement de preuves scientifiques pour faire condamner quelqu'un.
Et il en va donc de même pour les PANs et pour n'importe quel domaine d'ailleurs. Si demain 1000 personnes qui ne se connaissent pas disent avoir vu une soucoupe volante posée sur le sol, on ne peut pas rejeter cela sous le principe que ce ne sont que des témoignages. Ca ne va pas non plus dire qu'ils ont forcément vu une soucoupe volante et qu'on a une preuve de l'existence des extraterrestres ; il faut d'abord mener une enquête.
Un témoignage peut donc être une preuve ; il faut juste le replacer dans son contexte. Et en matière pénale, le témoignage est considéré comme une preuve, certes fragile et imparfaite, mais tout de même comme une preuve.

Non

Tu cherches à légitimer les témoignages en faisant une comparaison qui n'est pas équivalente puisque tu occultes les nombreux biais pour les témoignages d'ovnis qui n'existent pas dans le cas où de multiples personnes assistent à un crime.

Est ce qu'il est vraisemblable qu'un homme pris en flagrant délit en train de forcer une femme soit en train de la violer ? Oui. La réciproque n'est pas vraie dans le cas d'un ovni on peut pas dire qu'une lumière dans le ciel soit un vaisseau alien.
Est ce qu'on peut confondre une femme qui se fait violer avec une lanterne thaïlandaise ? Non
Est ce qu'on peut en tirer de l'argent en tant que témoin ? Non
De la fame et de l'attention ? Non plus
Est ce que le témoin peut potentiellement être un agent de désinformation ? Non

La liste est encore longue, ce que tu fais est un syllogisme faux.

Je précise dans mon message que 1000 personnes qui disent voir une soucoupe volante se poser sur le sol n'est pas une preuve irréfutable et qu'il faut mener une enquête avant de tirer des conclusions. Donc je suis globalement d'accord avec ce que tu dis. Je suis d'accord que des personnes qui disent voir quelque chose dans le ciel la nuit qui ressemble à un vaisseau extraterrestre peuvent se méprendre sur la nature de l'objet (notamment comme tu le dis du fait des nombreux biais de conformation auxquels ils peuvent être sujets).
Par contre tu mets tous les témoignages d'observations de PANs dans le même panier. L'ensemble des témoignages ne se résument pas à des lumières dans le ciel ; il est parfois question d'observations de soucoupe volante posée sur le sol à moins de 20 mètres du témoin ou de rencontres rapprochées avec des entités biologiques, et ce avec plusieurs témoins qui décrivent la même chose. Et encore une fois, ce ne doit pas être considéré comme une preuve irréfutable. Il faut s'intéresser à chaque cas individuellement et mener une enquête avant de tirer des conclusions. Donc, tous les témoignages ne se valent pas ; il y en a qui sont plus précis que d'autres.

Dans le cas des ovnis dès qu'on peut vérifier les infos ça se termine systématiquement sur un debunk donc la logique est inverse, il faut partir du principe que c'est une méprise ou un canular et c'est au témoin d'apporter la preuve que ce n'est pas le cas.

Imaginons un dé de 6 truqué, sur 1000 jets de dé il va faire 999x un 6, et 1x un 2. Est ce que le résultat de 2 permet de confirmer que le dé n'est pas truqué ?

On est sur cette logique et un ordre de grandeur équivalent pour les ovnis aliens, les ufologues prennent le résultat de 2 et vont dire que le dé n'est pas truqué (= les aliens sont parmi nous). Les sceptiques vont dire qu'il y a certainement eu méprise à la lecture du dé ou arnaque sur le lancer ou relevé du résultat.

On a une base de donnée immense de fakes, méprises et arnaques, les ufologues doivent donc apporter une preuve d'autant plus significative, soit une preuve matérielle. Un témoignage ne vaut rien et l'argument d'autorité a montré ses limites aussi puisque nombre de pilotes ou astronautes ont bullshité aussi.

Encore une fois tu mets tous les cas dans le même panier quand tu dis "ça se termine systématiquement sur un debunk". Hors il y a un certain nombre de cas en ufologie qui n'ont pas été debunkés, qui sont toujours sujets au débat et où l'hypothèse sociopsychologique ne fait pas consensus.
Et je rappelle aussi que même si l'on prouve que 99,99 % des observations de PANs n'ont pas pour explication l'implication d'intelligences extraterrestres, il suffit juste d'un seul cas où l'on montre qu'il s'agit d'une intelligence extraterrestre pour prouver que nous sommes "visités" par des extraterrestres.
Et aussi, quand tu dis que le témoignage en ufologie ne vaut rien, c'est ton opinion, je suis en désaccord. Pour moi, ça dépend des cas (je me suis expliqué dans mes précédents messages).

Continuez, faites comme si j'étais pas là

Le 04 octobre 2023 à 14:13:44 :

Le 04 octobre 2023 à 13:14:07 :
Pour le cas du document du KGB, ça peut être de la désinformation ou un faux étant donné que certains ont fait de faux documents lors de la chute de l'URSS pour les revendre aux Américains qui étaient preneurs de toute sorte d'info

Absolument tout peut-être faux dans l'absolue

Mais ce qui est interresant, pour celui qui sait lire, ce n'est pas l'accident en lui-même. C'est la réaction de l'agent de la CIA :

si le dossier du KGB correspond à la réalité, c'est un cas extrêmement menaçant. Les extraterrestres possèdent des armes et une technologie qui dépassent toutes nos hypothèses. Ils peuvent se défendre s'ils sont attaqués."

De quoi est-il surpris et de quoi n'est-il pas surpris ?

La réaction de l'agent fait partie de l'article de journal. C'est de la pure fiction.

Le 04 octobre 2023 à 16:29:00 Kroustik a écrit :

Le 04 octobre 2023 à 16:03:36 :

Le 04 octobre 2023 à 15:37:36 :

Le 04 octobre 2023 à 14:55:51 :
En ce qui concerne le débat sur les preuves, il faut bien faire la distinction entre les preuves dites "scientifiques" et les preuves dites "journalistiques".
Une preuve scientifique correspond à une information recueillie au moyen de méthodes scientifiques. Il faut donc suivre un processus scientifique rigoureux qui permettra à n'importe quel scientifique de vérifier - par la méthode scientifique - l'information obtenue.
Une preuve "journalistique" correspond à une information qui ne peut pas être vérifiée par un processus scientifique. Le témoignage rentre donc dans cette catégorie.
Il est donc évident que la preuve scientifique est bien plus convaincante que la preuve journalistique (il y a une hiérarchie des preuves) mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on ne doit pas considérer cette dernière.
Prenant l'exemple d'une femme qui dit s'être fait violer. Son seul témoignage ne peut pas être considéré comme une preuve irréfutable. Mais si 5 personnes qui ne se connaissent pas disent qu'elle s'est bien fait violer, que le présumé violeur a des antécédents judiciaires importants concernant des affaires d'agressions sexuelles et qu'il est connu dans son quartier pour avoir un comportement inapproprié vis-à-vis des femmes, on peut alors le considérer comme coupable (et il sera d'ailleurs jugé coupable devant un tribunal). Dans cet exemple, il n'y a pas de preuve scientifique (une preuve scientifique aurait par exemple été le prélèvement de traces de sperme sur le lieu du viol). Mais pour autant, je pense que personne ne se risquera à dire qu'il n'y a pas de preuve que cette femme ait été violée.
D'ailleurs, en matière pénale, c'est comme ça que ça marche. Il ne faut pas nécessairement de preuves scientifiques pour faire condamner quelqu'un.
Et il en va donc de même pour les PANs et pour n'importe quel domaine d'ailleurs. Si demain 1000 personnes qui ne se connaissent pas disent avoir vu une soucoupe volante posée sur le sol, on ne peut pas rejeter cela sous le principe que ce ne sont que des témoignages. Ca ne va pas non plus dire qu'ils ont forcément vu une soucoupe volante et qu'on a une preuve de l'existence des extraterrestres ; il faut d'abord mener une enquête.
Un témoignage peut donc être une preuve ; il faut juste le replacer dans son contexte. Et en matière pénale, le témoignage est considéré comme une preuve, certes fragile et imparfaite, mais tout de même comme une preuve.

Non

Tu cherches à légitimer les témoignages en faisant une comparaison qui n'est pas équivalente puisque tu occultes les nombreux biais pour les témoignages d'ovnis qui n'existent pas dans le cas où de multiples personnes assistent à un crime.

Est ce qu'il est vraisemblable qu'un homme pris en flagrant délit en train de forcer une femme soit en train de la violer ? Oui. La réciproque n'est pas vraie dans le cas d'un ovni on peut pas dire qu'une lumière dans le ciel soit un vaisseau alien.
Est ce qu'on peut confondre une femme qui se fait violer avec une lanterne thaïlandaise ? Non
Est ce qu'on peut en tirer de l'argent en tant que témoin ? Non
De la fame et de l'attention ? Non plus
Est ce que le témoin peut potentiellement être un agent de désinformation ? Non

La liste est encore longue, ce que tu fais est un syllogisme faux.

Je précise dans mon message que 1000 personnes qui disent voir une soucoupe volante se poser sur le sol n'est pas une preuve irréfutable et qu'il faut mener une enquête avant de tirer des conclusions. Donc je suis globalement d'accord avec ce que tu dis. Je suis d'accord que des personnes qui disent voir quelque chose dans le ciel la nuit qui ressemble à un vaisseau extraterrestre peuvent se méprendre sur la nature de l'objet (notamment comme tu le dis du fait des nombreux biais de conformation auxquels ils peuvent être sujets).
Par contre tu mets tous les témoignages d'observations de PANs dans le même panier. L'ensemble des témoignages ne se résument pas à des lumières dans le ciel ; il est parfois question d'observations de soucoupe volante posée sur le sol à moins de 20 mètres du témoin ou de rencontres rapprochées avec des entités biologiques, et ce avec plusieurs témoins qui décrivent la même chose. Et encore une fois, ce ne doit pas être considéré comme une preuve irréfutable. Il faut s'intéresser à chaque cas individuellement et mener une enquête avant de tirer des conclusions. Donc, tous les témoignages ne se valent pas ; il y en a qui sont plus précis que d'autres.

Dans le cas des ovnis dès qu'on peut vérifier les infos ça se termine systématiquement sur un debunk donc la logique est inverse, il faut partir du principe que c'est une méprise ou un canular et c'est au témoin d'apporter la preuve que ce n'est pas le cas.

Imaginons un dé de 6 truqué, sur 1000 jets de dé il va faire 999x un 6, et 1x un 2. Est ce que le résultat de 2 permet de confirmer que le dé n'est pas truqué ?

On est sur cette logique et un ordre de grandeur équivalent pour les ovnis aliens, les ufologues prennent le résultat de 2 et vont dire que le dé n'est pas truqué (= les aliens sont parmi nous). Les sceptiques vont dire qu'il y a certainement eu méprise à la lecture du dé ou arnaque sur le lancer ou relevé du résultat.

On a une base de donnée immense de fakes, méprises et arnaques, les ufologues doivent donc apporter une preuve d'autant plus significative, soit une preuve matérielle. Un témoignage ne vaut rien et l'argument d'autorité a montré ses limites aussi puisque nombre de pilotes ou astronautes ont bullshité aussi.

Comme le dit ChefTribal666 il y'a des cas non debunké, en plus d'avoir des cas avec des preuves qui corroborent les récits de dizaines de témoins comme le cas de Stephenville

Le cas Stephenville:

- Centaines (pas dizaines) de témoins
- Signature radar qui corroborent la vitesse et direction de l'engin
- L'USAF qui ment, un témoin à vu l'ovni être poursuivi par des F-16, l'USAF dément puis quand les données radars sont récupéré par un enquêteur qui voit bien les F-16 sur les données + l'engin, l'USAF dit "On s'est trompé, c'étais un exercice"

Le 04 octobre 2023 à 17:03:10 :
Le cas Stephenville:

- Centaines (pas dizaines) de témoins
- Signature radar qui corroborent la vitesse et direction de l'engin
- L'USAF qui ment, un témoin à vu l'ovni être poursuivi par des F-16, l'USAF dément puis quand les données radars sont récupéré par un enquêteur qui voit bien les F-16 sur les données + l'engin, l'USAF dit "On s'est trompé, c'étais un exercice"

Debunké : https://cdn.centerforinquiry.org/wp-content/uploads/sites/29/2009/01/22164446/p56.pdf

C'était bien un exercice avec un mega flare et les relevés radars un simple mensonge du MUFON, rien de plus que du bruit.

Le 04 octobre 2023 à 17:13:42 Kroustik a écrit :

Le 04 octobre 2023 à 17:03:10 :
Le cas Stephenville:

- Centaines (pas dizaines) de témoins
- Signature radar qui corroborent la vitesse et direction de l'engin
- L'USAF qui ment, un témoin à vu l'ovni être poursuivi par des F-16, l'USAF dément puis quand les données radars sont récupéré par un enquêteur qui voit bien les F-16 sur les données + l'engin, l'USAF dit "On s'est trompé, c'étais un exercice"

Debunké : https://cdn.centerforinquiry.org/wp-content/uploads/sites/29/2009/01/22164446/p56.pdf

C'était bien un exercice avec un mega flare et les relevés radars un simple mensonge du MUFON, rien de plus que du bruit.

300 personnes qui ont vu un triangle ne faisant pas de bruit, l'USAF qui ment au début mais ça va alors

Bien qu'on ai une signature radar d'un objet qui se déplace à très grande vitesse sans transpondeur

Le 04 octobre 2023 à 17:13:42 Kroustik a écrit :

Le 04 octobre 2023 à 17:03:10 :
Le cas Stephenville:

- Centaines (pas dizaines) de témoins
- Signature radar qui corroborent la vitesse et direction de l'engin
- L'USAF qui ment, un témoin à vu l'ovni être poursuivi par des F-16, l'USAF dément puis quand les données radars sont récupéré par un enquêteur qui voit bien les F-16 sur les données + l'engin, l'USAF dit "On s'est trompé, c'étais un exercice"

Debunké : https://cdn.centerforinquiry.org/wp-content/uploads/sites/29/2009/01/22164446/p56.pdf

C'était bien un exercice avec un mega flare et les relevés radars un simple mensonge du MUFON, rien de plus que du bruit.

Rien pour étayer son propos de 3 lignes (je ne prends pas compte les relever de texte), bizarrement quand on a pas de preuve pour appuyer son propos du côté sceptique ça passe bien que de l'autre côté il y'en a

Le 04 octobre 2023 à 17:14:36 :

Le 04 octobre 2023 à 17:13:42 Kroustik a écrit :

Le 04 octobre 2023 à 17:03:10 :
Le cas Stephenville:

- Centaines (pas dizaines) de témoins
- Signature radar qui corroborent la vitesse et direction de l'engin
- L'USAF qui ment, un témoin à vu l'ovni être poursuivi par des F-16, l'USAF dément puis quand les données radars sont récupéré par un enquêteur qui voit bien les F-16 sur les données + l'engin, l'USAF dit "On s'est trompé, c'étais un exercice"

Debunké : https://cdn.centerforinquiry.org/wp-content/uploads/sites/29/2009/01/22164446/p56.pdf

C'était bien un exercice avec un mega flare et les relevés radars un simple mensonge du MUFON, rien de plus que du bruit.

300 personnes qui ont vu un triangle ne faisant pas de bruit, l'USAF qui ment au début mais ça va alors

Déjà c'est pas 300 personnes mais une quarantaine de témoignages et comme par hasard certains discordants, la majorité qui parlent de lumières, d'autres d'un vaisseau de rien de moins que 1km ou d'expérience transcendante, déjà là on voit que l'ufozinzinerie altère la perception d'un même phénomène.

Sinon des gens qui ont vu un flare, ils peuvent bien être 1 ou 300 ça reste un flare, les témoignages concordent avec les déclarations officielles et il est bien plus vraisemblable que les erreurs de la 1ère déclaration résultent d'une mauvaise propagation bureaucratique de l'information que d'une invasion alien dissimulée.

En revanche la manipulation des données radars par le MUFON est quant à elle bien avérée. Donc y'a rien eu si ce n'est de l'ufozinzinerie comme d'habitude.

Dossier clos.

Il faut lire, pas de "signature radar d'un objet qui se déplace à très grande vitesse sans transpondeur". Vous ne faites que reprendre les éléments de langage du MUFON qui n'est pas une source fiable et de leur enquête bâclée voire même totalement manipulée.

Encore un cas solide de l'ufologie qui repose sur du vent, un vieux flare vu par quelques témoins dont le témoignage est monté en épingle par les zinzolins du MUFON et ces derniers qui s'amusent à manipuler les données pour faire croire à un truc tangible alors que c'est juste du bruit radar.

Déjà c'est pas 300 personnes mais une quarantaine de témoignages et comme par hasard certains discordants, la majorité qui parlent de lumières, d'autres d'un vaisseau de rien de moins que 1km ou d'expérience transcendante, déjà là on voit que l'ufozinzinerie altère la perception d'un même phénomène.

C'est normal puisque ça parle de vague qui se sont étendu sur plusieurs jours

Sinon des gens qui ont vu un flare, ils peuvent bien être 1 ou 300 ça reste un flare, les témoignages concordent avec les déclarations officielles et il est bien plus vraisemblable que les erreurs de la 1ère déclaration résultent d'une mauvaise propagation bureaucratique de l'information que d'une invasion alien dissimulée.

Dont tu as l'USAF qui dément totalement que des F-16 étaient dans la zone puis après que quelqu'un a enquêté, ils disent "oui on s'est trompé" et ça ne te met pas la puce à l'oreille. L'USAF qui se décrédibilise totalement en étant incapable d'avoir l'historique correct des vols de leurs chasseurs mais oui oui, c'est le bar PMU du coin

Cette crédulité, comme par hasard c'est au moment où des gens parlent d'avoir vu des engins exotique que l'USAF a fait une erreur

En revanche la manipulation des données radars par le MUFON est quant à elle bien avérée. Donc y'a rien eu si ce n'est de l'ufozinzinerie comme d'habitude.

Source ? (Une vrai)

Dossier clos.

Jusqu'à présent tu n'es personne ici, le dossier n'est pas clos et on continuera d'en parler

EDIT: c'est marrant de te voir répondre qu'au commentaire qui t'arrange