Dieu, putain Imaginez Dieu

Le 10 octobre 2025 à 00:51:50 SaintHeIier a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:48:54 Assenge_Bohr a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:45:52 SaintHeIier a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:36:35 Assenge_Bohr a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:34:34 SaintHeIier a écrit :

> Le 10 octobre 2025 à 00:32:37 Athenax a écrit :

> > Le 10 octobre 2025 à 00:31:29 :

> > > Le 10 octobre 2025 à 00:30:10 Athenax a écrit :

> > > > Le 10 octobre 2025 à 00:25:52 :

> > > > > Le 10 octobre 2025 à 00:24:05 Athenax a écrit :

> > > > > Il adore laisser des génocides se dérouler et laisser des enfants mourir dans d'atroces souffrances !

> > > >

> > > > Va lire le Livre de Job, ça fait 2500 ans que ton argumentaire est débounked

> > >

> > > Non, ça ne debunk rien, hélas. A partir que c'est un zigoto, bien-sûr

> >

> > Si tu le dis c'est que c'est vrai, tout le monde ment personne ne sait rien, sauf Athenax qui est parole d'Evangile.

> >

> > Bordel le niveau n'a jamais été élevé chez vous mais récemment vous battez les records

>

> Oui, oui, ça explique pourquoi Dieu donne le cancer aux enfants ou les laisser se faire violer. Même Saint Augustin et le problème du mal n'y répondent pas, teubin

Tu te places dans la position de l'homme qui juge Dieu, alors que t'as aucune putain de légitimité à juger quoi que ce soit de base. T'es même incapable de justifier le système logique que tu utilises pour penser

Cela parait évident qu'un gosse qui se fait V+T c'est pas bon hein

Faudrait peut-être lui expliquer pourquoi il se fourvoie en désignant Dieu comme l'objet de sa critique

Bah c'était pas évident chez les palos y'a 3000 ans, brûler vivants leurs enfants c'était la coutume. Idem chez les Grecs qui butaient leurs gosses pour un vent favorable. Et tout comme chez les Aztèques c'était évident pour eux qu'arracher le coeur de milliers d'hommes encore vivants était une bonne chose.
Faudrait peut-être que tu nous explique en quoi c'est évident. C'est pas parce que Dieu permet le mal qu'il n'est pas Dieu.

ça engendre une souffrance, c'est de la méchanceté et ça va à l'encontre de notre empathie naturelle

Si Dieu est bonté infinie, pourquoi permet-il le mal ? La réponse n'est pas simple

Dieu permet le mal car il arrive à en tirer un plus grand bien. C'est ça la morale du Livre de Job.
Au début : Job aime Dieu, les autres osef et le Diable provoque
Au milieu : y'a du mal
A la fin : Job aime toujours Dieu, les autres sont obligés de reconnaître la valeur de Job et leur incapacité à juger la justice de Dieu, et le Diable a perdu son pari

Le plus grand bien provient-il de la liberté laissée à l'homme de suivre son créateur

Pourquoi éprouver les hommes par de tels moyens ? Abraham et Jacob au mont Sinaï me revient en tête, ainsi que l'exemple de enfants V+T. Comment en tirer quoique ce soit de bon ? Fais-je une erreur en assimilant ces actions à des épreuves de Dieu

Le 10 octobre 2025 à 00:43:45 :

Le 10 octobre 2025 à 00:31:04 SteakRusse a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:20:30 :

Le 10 octobre 2025 à 00:09:56 SteakRusse a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:05:01 :

> Le 09 octobre 2025 à 23:59:22 SteakRusse a écrit :

> > Le 09 octobre 2025 à 23:53:12 :

> > > Le 09 octobre 2025 à 23:48:13 SteakRusse a écrit :

> > > > Le 09 octobre 2025 à 23:44:52 :

> > > > > Le 09 octobre 2025 à 23:41:32 SteakRusse a écrit :

> > > > > > Le 09 octobre 2025 à 23:24:47 :

> > > > > > > Le 09 octobre 2025 à 23:22:06 :

> > > > > > > Dieu est tout car s'il n'était pas tout il aurait un associé, or Dieu n'a pas d'associé

> > > > > > >

> > > > > > > Il n'y a pas d'autre réalité que l'unique réalité

> > > > > >

> > > > > > Satan est l'associé de Dieu dans Job, hein.

> > > > >

> > > > > Satan est Dieu alors et Dieu est son propre adversaire

> > > >

> > > > Satan est malgré lui le serviteur de Dieu

> > >

> > > Et la Création toute entière avec tout ce qu'elle contient est contenue dans le Créateur à l'état incréée

> > >

> > > Or, puisque Dieu seul est incrée, la Création et le Créateur ne font qu'un

> >

> > Prémisse fausse

> > La création n'existe pas de toute éternité. C'est d'ailleurs clairement exprimé dans la Genèse avec le mot "Fiat". On ne dit pas "Soit" à quelque chose qui est déjà.

> > De plus tu utilise toi-même le mot "Création" qui signifie "qui a été créé". Une création ne peut pas exister à l'état incréé, c'est un pléonasme.

>

> Tout est éternel, chaque instant est éternel

>

> Tout doit être perdu sous le mode de la temporalité pour être retrouver sous le mode supérieur de l'éternité

>

> Rien ne se perd, tout se transforme, or Dieu est le lieu même de cette transformation

Ayao t'as aucune maîtrise des mots khey, tu balances des trucs contradictoires non stop.
La définition d'un instant est qu'il n'est pas éternel.
La définition de l'éternel est "ce qui ne change pas". Le forum change au moment où tu postes ce truc, par conséquent tout n'est pas éternel et tu as dit de la merde.
Ce n'est pas parce que tu entres à un moment dans l'éternité que tu es éternel par nature.
Si tout se transforme, rien n'est éternel. Cf. la définition de l'éternité.

Et toi tu limites la logique à la seule logique aristotélicienne qui a dominée dans la métaphysique occidentale, tout du moins celle qui est la plus communément connue

Il en est tout autre de la métaphysique orientale

Le grand projet métaphysique de notre époque c'est d'inventer une logique nouvelle qui soit véritablement universelle et qui permette par conséquent de rendre compte rationnellement de la réalité dans tout son dynamisme

Tu parles comme un politicien khey : beaucoup de grand concepts, des élements de langage, mais ça reste du vide, y'a aucun sens.
La logique mathématique ne t'emmènera pas plus loin que la logique aristotélicienne, c'est démontré par Gödel en 1930.
La métaphysique orientale est faite d'analogie. L'analogie repose sur le rapprochement de deux concepts apparemment éloignés mais qui présentent des similitudes. C'est excellent pour garder l'esprit ouvert, je le reconnais.
La logique aristotélicienne est celle avec laquelle fut effectué la quasitotalité du travail sur la Bible. Si tu veux lire la Bible avec une approche analogique, faut le faire en araméen et avec une connaissance complète de la culture paléo-judéo-chrétienne, ce qui n'est pas mon cas et probablement pas le tien non plus.

Ensuite tu peux pas inventer une logique "nouvelle" en la construisant avec pour outil une logique ancienne. Ca n'aura rien de nouveau, c'est juste au mieux un rebranding, au pire une version non éprouvée qui risque d'être foireuse à tout moment

Lorsque je faisais référence à la logique de la métaphysique orientale j'avais en tête celle qui se fondait sur le Tetralemme

Ce qui s'en rapprocherait le plus en Occident c'est sans doute le dialogue du Parménide de Platon où il affirme pour ainsi dire tout et son contraire à propos de l'Un et par suite de toutes choses.

Le souci c'est que ton Tétralemme s'oppose radicalement au verset "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi ; celui qui ne rassemble pas avec moi disperse." Pas d'entre-deux, pas de "avec et contre" ni de "je rassemble pas mais je ne disperse pas non plus".

Ensuite, le second souci, c'est que les traductions que nous lisons ont été effectuées avec les logiques aristotélicienne/platonicienne à l'esprit. Les lire avec une autre logique n'a pas de sens, c'est comme ouvrir un programme avec un logiciel qui n'est pas fait pour ça.

Ce n'est pas vrai de dire qu'on ne retrouve pas le Tetralemme dans l'histoire de la pensée occidentale et chrétienne. Il s'exprime d'une certaine manière dans la dialectique de l'affirmation et de la négation, dans la tension entre théologie cataphatique et apophatique, tel que développé par St Denys l'Aéropagite notamment.

Mais c'est vrai que c'est un christianisme d'ascendance néoplatonicienne qui tranche avec celui d'ascendance aristotélicienne auquel on est familier avec les scolastiques. Tu aboutis à une toute autre théologie. Enfin tout autre... disons qu'on va être d'accord jusqu'à un certain point.

Sinon tu sais, la Bible passe son temps à dire tout et son contraire à propose de Dieu. Tantôt que rien ne s'oppose à Dieu parce qu'il est un, tantôt que le Satan s'oppose à lui. Ces contradictions bien réelles ne sont solvables que par la pensée dialectique qui est au cœur de la philosophie.

Le 10 octobre 2025 à 00:55:08 Assenge_Bohr a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:51:50 SaintHeIier a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:48:54 Assenge_Bohr a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:45:52 SaintHeIier a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:36:35 Assenge_Bohr a écrit :

> Le 10 octobre 2025 à 00:34:34 SaintHeIier a écrit :

> > Le 10 octobre 2025 à 00:32:37 Athenax a écrit :

> > > Le 10 octobre 2025 à 00:31:29 :

> > > > Le 10 octobre 2025 à 00:30:10 Athenax a écrit :

> > > > > Le 10 octobre 2025 à 00:25:52 :

> > > > > > Le 10 octobre 2025 à 00:24:05 Athenax a écrit :

> > > > > > Il adore laisser des génocides se dérouler et laisser des enfants mourir dans d'atroces souffrances !

> > > > >

> > > > > Va lire le Livre de Job, ça fait 2500 ans que ton argumentaire est débounked

> > > >

> > > > Non, ça ne debunk rien, hélas. A partir que c'est un zigoto, bien-sûr

> > >

> > > Si tu le dis c'est que c'est vrai, tout le monde ment personne ne sait rien, sauf Athenax qui est parole d'Evangile.

> > >

> > > Bordel le niveau n'a jamais été élevé chez vous mais récemment vous battez les records

> >

> > Oui, oui, ça explique pourquoi Dieu donne le cancer aux enfants ou les laisser se faire violer. Même Saint Augustin et le problème du mal n'y répondent pas, teubin

>

> Tu te places dans la position de l'homme qui juge Dieu, alors que t'as aucune putain de légitimité à juger quoi que ce soit de base. T'es même incapable de justifier le système logique que tu utilises pour penser

Cela parait évident qu'un gosse qui se fait V+T c'est pas bon hein

Faudrait peut-être lui expliquer pourquoi il se fourvoie en désignant Dieu comme l'objet de sa critique

Bah c'était pas évident chez les palos y'a 3000 ans, brûler vivants leurs enfants c'était la coutume. Idem chez les Grecs qui butaient leurs gosses pour un vent favorable. Et tout comme chez les Aztèques c'était évident pour eux qu'arracher le coeur de milliers d'hommes encore vivants était une bonne chose.
Faudrait peut-être que tu nous explique en quoi c'est évident. C'est pas parce que Dieu permet le mal qu'il n'est pas Dieu.

ça engendre une souffrance, c'est de la méchanceté et ça va à l'encontre de notre empathie naturelle

Si Dieu est bonté infinie, pourquoi permet-il le mal ? La réponse n'est pas simple

Dieu permet le mal car il arrive à en tirer un plus grand bien. C'est ça la morale du Livre de Job.
Au début : Job aime Dieu, les autres osef et le Diable provoque
Au milieu : y'a du mal
A la fin : Job aime toujours Dieu, les autres sont obligés de reconnaître la valeur de Job et leur incapacité à juger la justice de Dieu, et le Diable a perdu son pari

Le plus grand bien provient-il de la liberté laissée à l'homme de suivre son créateur

Sans liberté, pas d'amour. Si l'homme n'est pas libre, alors Dieu ne peut pas être aimé de l'homme en retour.

Pourquoi éprouver les hommes par de tels moyens ? Abraham et Jacob au mont Sinaï me revient en tête, ainsi que l'exemple de enfants V+T. Comment en tirer quoique ce soit de bon ? Fais-je une erreur en assimilant ces actions à des épreuves de Dieu

Parce que l'épreuve permet de fortifier la foi. Abraham et Isaac au Sinaï, c'est choquant pour nous mais à l'époque le sacrifice de ses enfants était une pratique courante. Ce qui est unique dans le passage du sacrifice d'Isaac, c'est qu'Abraham accepte de le faire sans rien demander en échange ni rien attendre en retour, c'est un acte de pure soumission et/ou de pure confiance en Dieu. D'ailleurs Dieu intervient ensuite pour empêcher le sacrifice.

Ce sont sûrement des épreuves, mais comme nous n'avons pas d'omniscience, impossible pour nous de savoir quels sont réellement leurs effets. On ne lit pas dans les pensées ni les coeurs des gens, et on ne connaît pas l'avenir, donc on n'est pas en position légitime pour juger quoi que ce soit.

Le 10 octobre 2025 à 01:02:40 SaintHeIier a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:55:08 Assenge_Bohr a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:51:50 SaintHeIier a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:48:54 Assenge_Bohr a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:45:52 SaintHeIier a écrit :

> Le 10 octobre 2025 à 00:36:35 Assenge_Bohr a écrit :

> > Le 10 octobre 2025 à 00:34:34 SaintHeIier a écrit :

> > > Le 10 octobre 2025 à 00:32:37 Athenax a écrit :

> > > > Le 10 octobre 2025 à 00:31:29 :

> > > > > Le 10 octobre 2025 à 00:30:10 Athenax a écrit :

> > > > > > Le 10 octobre 2025 à 00:25:52 :

> > > > > > > Le 10 octobre 2025 à 00:24:05 Athenax a écrit :

> > > > > > > Il adore laisser des génocides se dérouler et laisser des enfants mourir dans d'atroces souffrances !

> > > > > >

> > > > > > Va lire le Livre de Job, ça fait 2500 ans que ton argumentaire est débounked

> > > > >

> > > > > Non, ça ne debunk rien, hélas. A partir que c'est un zigoto, bien-sûr

> > > >

> > > > Si tu le dis c'est que c'est vrai, tout le monde ment personne ne sait rien, sauf Athenax qui est parole d'Evangile.

> > > >

> > > > Bordel le niveau n'a jamais été élevé chez vous mais récemment vous battez les records

> > >

> > > Oui, oui, ça explique pourquoi Dieu donne le cancer aux enfants ou les laisser se faire violer. Même Saint Augustin et le problème du mal n'y répondent pas, teubin

> >

> > Tu te places dans la position de l'homme qui juge Dieu, alors que t'as aucune putain de légitimité à juger quoi que ce soit de base. T'es même incapable de justifier le système logique que tu utilises pour penser

>

> Cela parait évident qu'un gosse qui se fait V+T c'est pas bon hein

>

> Faudrait peut-être lui expliquer pourquoi il se fourvoie en désignant Dieu comme l'objet de sa critique

Bah c'était pas évident chez les palos y'a 3000 ans, brûler vivants leurs enfants c'était la coutume. Idem chez les Grecs qui butaient leurs gosses pour un vent favorable. Et tout comme chez les Aztèques c'était évident pour eux qu'arracher le coeur de milliers d'hommes encore vivants était une bonne chose.
Faudrait peut-être que tu nous explique en quoi c'est évident. C'est pas parce que Dieu permet le mal qu'il n'est pas Dieu.

ça engendre une souffrance, c'est de la méchanceté et ça va à l'encontre de notre empathie naturelle

Si Dieu est bonté infinie, pourquoi permet-il le mal ? La réponse n'est pas simple

Dieu permet le mal car il arrive à en tirer un plus grand bien. C'est ça la morale du Livre de Job.
Au début : Job aime Dieu, les autres osef et le Diable provoque
Au milieu : y'a du mal
A la fin : Job aime toujours Dieu, les autres sont obligés de reconnaître la valeur de Job et leur incapacité à juger la justice de Dieu, et le Diable a perdu son pari

Le plus grand bien provient-il de la liberté laissée à l'homme de suivre son créateur

Sans liberté, pas d'amour. Si l'homme n'est pas libre, alors Dieu ne peut pas être aimé de l'homme en retour.

Pourquoi éprouver les hommes par de tels moyens ? Abraham et Jacob au mont Sinaï me revient en tête, ainsi que l'exemple de enfants V+T. Comment en tirer quoique ce soit de bon ? Fais-je une erreur en assimilant ces actions à des épreuves de Dieu

Parce que l'épreuve permet de fortifier la foi. Abraham et Isaac au Sinaï, c'est choquant pour nous mais à l'époque le sacrifice de ses enfants était une pratique courante. Ce qui est unique dans le passage du sacrifice d'Isaac, c'est qu'Abraham accepte de le faire sans rien demander en échange ni rien attendre en retour, c'est un acte de pure soumission et/ou de pure confiance en Dieu. D'ailleurs Dieu intervient ensuite pour empêcher le sacrifice.

Ce sont sûrement des épreuves, mais comme nous n'avons pas d'omniscience, impossible pour nous de savoir quels sont réellement leurs effets. On ne lit pas dans les pensées ni les coeurs des gens, et on ne connaît pas l'avenir, donc on n'est pas en position légitime pour juger quoi que ce soit.

Merci pour tes réponses cley

Compliqué d'appréhender le tout mais je suppose qu'au bout d'un moment c'est également une histoire de pure foi ; quant à la liberté, oui, être un golem ne semble pas être un état de bonheur

Mais par exemple, tu parles de pratique courante eh bien justement, pourquoi ? C'est infect mais toléré par Dieu tant qu'il n'a pas fourni de contre-exemple

Le 10 octobre 2025 à 00:49:31 :

Le 10 octobre 2025 à 00:47:15 Assenge_Bohr a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:40:07 SteakRusse a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:35:21 :
Dieu est une fiction

L'homme est une fiction de Dieu

Fiction de fiction, tout est fictionnel

Ce qui est fictionnel n'en n'est pas moins réel. Le Réel s'oppose au néant, or, le néant n'étant rien, le Réel ne s'oppose à rien, et n'est limité par rien. Ainsi, le Réel ne s'oppose pas au fictionnel et la fiction n'est rien d'autre qu'un mode de la réalité. On parlera ainsi de "réalité fictionnelle".

Je ne vois pas trop l'intérêt de ce genre de raisonnement, qui affirme gratuitement et tord les mots pour adapter leur sens au moment voulu

La causalité que l'on observe dans la vie de tous les jours nous laisse penser que ce genre de pensée est un scam ahi

Spoil : c'est un scam.
C'est la spécialité des pseudo philosophes : on fout plein de mots ensemble et quelqu'un arrivera toujours à y trouver un sens.

Ne lis jamais le Parménide du "pseudo-philosophe" Platon, tu vas faire une syncope

Un petit extrait pour le plaisir (dernier paragraphe du Parménide)

" Si donc nous disions en résumé : si l’un n’est pas, rien n’est ? ne dirions-nous pas bien ? Très bien. Disons-le donc, et disons en outre que, à ce qu’il semble, soit que l’un soit ou qu’il ne soit pas, lui et les autres choses, par rapport à eux-mêmes et par rapport les uns aux autres, sont absolument tout et ne le sont pas, le paraissent et ne le paraissent pas. Rien de plus vrai."

Le Parménide de Platon c'est une mec qui dans un enchainement dialectique de dizaines de pages t'affirme littéralement tout et son contraire. Soit on fait l'effort de comprendre soit l'on se dit se sont des sophismes absurdes et de la fausse pensée.

Le 10 octobre 2025 à 00:59:18 SteakRusse a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:43:45 :

Le 10 octobre 2025 à 00:31:04 SteakRusse a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:20:30 :

Le 10 octobre 2025 à 00:09:56 SteakRusse a écrit :

> Le 10 octobre 2025 à 00:05:01 :

> > Le 09 octobre 2025 à 23:59:22 SteakRusse a écrit :

> > > Le 09 octobre 2025 à 23:53:12 :

> > > > Le 09 octobre 2025 à 23:48:13 SteakRusse a écrit :

> > > > > Le 09 octobre 2025 à 23:44:52 :

> > > > > > Le 09 octobre 2025 à 23:41:32 SteakRusse a écrit :

> > > > > > > Le 09 octobre 2025 à 23:24:47 :

> > > > > > > > Le 09 octobre 2025 à 23:22:06 :

> > > > > > > > Dieu est tout car s'il n'était pas tout il aurait un associé, or Dieu n'a pas d'associé

> > > > > > > >

> > > > > > > > Il n'y a pas d'autre réalité que l'unique réalité

> > > > > > >

> > > > > > > Satan est l'associé de Dieu dans Job, hein.

> > > > > >

> > > > > > Satan est Dieu alors et Dieu est son propre adversaire

> > > > >

> > > > > Satan est malgré lui le serviteur de Dieu

> > > >

> > > > Et la Création toute entière avec tout ce qu'elle contient est contenue dans le Créateur à l'état incréée

> > > >

> > > > Or, puisque Dieu seul est incrée, la Création et le Créateur ne font qu'un

> > >

> > > Prémisse fausse

> > > La création n'existe pas de toute éternité. C'est d'ailleurs clairement exprimé dans la Genèse avec le mot "Fiat". On ne dit pas "Soit" à quelque chose qui est déjà.

> > > De plus tu utilise toi-même le mot "Création" qui signifie "qui a été créé". Une création ne peut pas exister à l'état incréé, c'est un pléonasme.

> >

> > Tout est éternel, chaque instant est éternel

> >

> > Tout doit être perdu sous le mode de la temporalité pour être retrouver sous le mode supérieur de l'éternité

> >

> > Rien ne se perd, tout se transforme, or Dieu est le lieu même de cette transformation

>

> Ayao t'as aucune maîtrise des mots khey, tu balances des trucs contradictoires non stop.

> La définition d'un instant est qu'il n'est pas éternel.

> La définition de l'éternel est "ce qui ne change pas". Le forum change au moment où tu postes ce truc, par conséquent tout n'est pas éternel et tu as dit de la merde.

> Ce n'est pas parce que tu entres à un moment dans l'éternité que tu es éternel par nature.

> Si tout se transforme, rien n'est éternel. Cf. la définition de l'éternité.

Et toi tu limites la logique à la seule logique aristotélicienne qui a dominée dans la métaphysique occidentale, tout du moins celle qui est la plus communément connue

Il en est tout autre de la métaphysique orientale

Le grand projet métaphysique de notre époque c'est d'inventer une logique nouvelle qui soit véritablement universelle et qui permette par conséquent de rendre compte rationnellement de la réalité dans tout son dynamisme

Tu parles comme un politicien khey : beaucoup de grand concepts, des élements de langage, mais ça reste du vide, y'a aucun sens.
La logique mathématique ne t'emmènera pas plus loin que la logique aristotélicienne, c'est démontré par Gödel en 1930.
La métaphysique orientale est faite d'analogie. L'analogie repose sur le rapprochement de deux concepts apparemment éloignés mais qui présentent des similitudes. C'est excellent pour garder l'esprit ouvert, je le reconnais.
La logique aristotélicienne est celle avec laquelle fut effectué la quasitotalité du travail sur la Bible. Si tu veux lire la Bible avec une approche analogique, faut le faire en araméen et avec une connaissance complète de la culture paléo-judéo-chrétienne, ce qui n'est pas mon cas et probablement pas le tien non plus.

Ensuite tu peux pas inventer une logique "nouvelle" en la construisant avec pour outil une logique ancienne. Ca n'aura rien de nouveau, c'est juste au mieux un rebranding, au pire une version non éprouvée qui risque d'être foireuse à tout moment

Lorsque je faisais référence à la logique de la métaphysique orientale j'avais en tête celle qui se fondait sur le Tetralemme

Ce qui s'en rapprocherait le plus en Occident c'est sans doute le dialogue du Parménide de Platon où il affirme pour ainsi dire tout et son contraire à propos de l'Un et par suite de toutes choses.

Le souci c'est que ton Tétralemme s'oppose radicalement au verset "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi ; celui qui ne rassemble pas avec moi disperse." Pas d'entre-deux, pas de "avec et contre" ni de "je rassemble pas mais je ne disperse pas non plus".

Ensuite, le second souci, c'est que les traductions que nous lisons ont été effectuées avec les logiques aristotélicienne/platonicienne à l'esprit. Les lire avec une autre logique n'a pas de sens, c'est comme ouvrir un programme avec un logiciel qui n'est pas fait pour ça.

Ce n'est pas vrai de dire qu'on ne retrouve pas le Tetralemme dans l'histoire de la pensée occidentale et chrétienne. Il s'exprime d'une certaine manière dans la dialectique de l'affirmation et de la négation, dans la tension entre théologie cataphatique et apophatique, tel que développé par St Denys l'Aéropagite notamment.

Mais c'est vrai que c'est un christianisme d'ascendance néoplatonicienne qui tranche avec celui d'ascendance aristotélicienne auquel on est familier avec les scolastiques. Tu aboutis à une toute autre théologie. Enfin tout autre... disons qu'on va être d'accord jusqu'à un certain point.

Sinon tu sais, la Bible passe son temps à dire tout et son contraire à propose de Dieu. Tantôt que rien ne s'oppose à Dieu parce qu'il est un, tantôt que le Satan s'oppose à lui. Ces contradictions bien réelles ne sont solvables que par la pensée dialectique qui est au cœur de la philosophie.

Pour répondre à ton exemple :
- rien ne s'oppose à Dieu = rien n'égale Dieu
- Satan s'oppose à Dieu = Satan est en rébellion

Ca ne signifie pas que Satan soit égal à Dieu, ce sont simplement des traductions d'expressions idiomatiques qui sont par nature peu précises dans notre langue (from araméen + grec + latin + syriaque, on combine le tout et on le pond en français alors que chaque langue utilise des mots qui ne sont pas parfaitement traductibles).

Les thèmes de la Bible sont toujours les même, la volonté des rédacteurs (inspirés d'ailleurs) est assez clair à comprendre : ce qui compte n'est pas le petit point de détail (sur lequel se focalise le gnostique) mais ce qui est répété en boucle, sous diverses formes, tout au long du Livre. Et attention à ne pas prendre les exemples de manière littérale, par ex. le coup de l'interdit alimentaire sur la viande et le lait. Un interdit alimentaire n'a rien à foutre à cet endroit de la rédaction, les versets qui l'entourent volent bien plus haut que l'assiette du lecteur. Par contre, c'est un exemple parfait de cruauté : tuer un être vivant avec ce qui est censé lui donner la vie. C'est cette cruauté qui est interdite, pas une recette (et le Christ sera très clair dessus : ce n'est pas ce qui rentre dans l'homme qui le souille mais ce qui en sort).

Le 10 octobre 2025 à 01:08:33 SteakRusse a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:49:31 :

Le 10 octobre 2025 à 00:47:15 Assenge_Bohr a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:40:07 SteakRusse a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:35:21 :
Dieu est une fiction

L'homme est une fiction de Dieu

Fiction de fiction, tout est fictionnel

Ce qui est fictionnel n'en n'est pas moins réel. Le Réel s'oppose au néant, or, le néant n'étant rien, le Réel ne s'oppose à rien, et n'est limité par rien. Ainsi, le Réel ne s'oppose pas au fictionnel et la fiction n'est rien d'autre qu'un mode de la réalité. On parlera ainsi de "réalité fictionnelle".

Je ne vois pas trop l'intérêt de ce genre de raisonnement, qui affirme gratuitement et tord les mots pour adapter leur sens au moment voulu

La causalité que l'on observe dans la vie de tous les jours nous laisse penser que ce genre de pensée est un scam ahi

Spoil : c'est un scam.
C'est la spécialité des pseudo philosophes : on fout plein de mots ensemble et quelqu'un arrivera toujours à y trouver un sens.

Ne lis jamais le Parménide du "pseudo-philosophe" Platon, tu vas faire une syncope

Un petit extrait pour le plaisir (dernier paragraphe du Parménide)

" Si donc nous disions en résumé : si l’un n’est pas, rien n’est ? ne dirions-nous pas bien ? Très bien. Disons-le donc, et disons en outre que, à ce qu’il semble, soit que l’un soit ou qu’il ne soit pas, lui et les autres choses, par rapport à eux-mêmes et par rapport les uns aux autres, sont absolument tout et ne le sont pas, le paraissent et ne le paraissent pas. Rien de plus vrai."

Le Parménide de Platon c'est une mec qui dans un enchainement dialectique de dizaines de pages t'affirme littéralement tout et son contraire. Soit on fait l'effort de comprendre soit l'on se dit se sont des sophismes absurdes et de la fausse pensée.

Je t'avoue que l'extrait cité ne semble pas suffisant, ça paraît coupé dans le discours. Dans mes souvenirs il mettait en opposition logique des principes qui étaient vu comme étant "de bon sens".
Après de base, si on définit pas les règles de pensées en amont du discours, on peut dire ce qu'on veut sans que ce soit choquant. A partir du moment où les axiomes sont libres, les conclusions le sont aussi.

Le 10 octobre 2025 à 01:12:20 :

Le 10 octobre 2025 à 00:59:18 SteakRusse a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:43:45 :

Le 10 octobre 2025 à 00:31:04 SteakRusse a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:20:30 :

> Le 10 octobre 2025 à 00:09:56 SteakRusse a écrit :

> > Le 10 octobre 2025 à 00:05:01 :

> > > Le 09 octobre 2025 à 23:59:22 SteakRusse a écrit :

> > > > Le 09 octobre 2025 à 23:53:12 :

> > > > > Le 09 octobre 2025 à 23:48:13 SteakRusse a écrit :

> > > > > > Le 09 octobre 2025 à 23:44:52 :

> > > > > > > Le 09 octobre 2025 à 23:41:32 SteakRusse a écrit :

> > > > > > > > Le 09 octobre 2025 à 23:24:47 :

> > > > > > > > > Le 09 octobre 2025 à 23:22:06 :

> > > > > > > > > Dieu est tout car s'il n'était pas tout il aurait un associé, or Dieu n'a pas d'associé

> > > > > > > > >

> > > > > > > > > Il n'y a pas d'autre réalité que l'unique réalité

> > > > > > > >

> > > > > > > > Satan est l'associé de Dieu dans Job, hein.

> > > > > > >

> > > > > > > Satan est Dieu alors et Dieu est son propre adversaire

> > > > > >

> > > > > > Satan est malgré lui le serviteur de Dieu

> > > > >

> > > > > Et la Création toute entière avec tout ce qu'elle contient est contenue dans le Créateur à l'état incréée

> > > > >

> > > > > Or, puisque Dieu seul est incrée, la Création et le Créateur ne font qu'un

> > > >

> > > > Prémisse fausse

> > > > La création n'existe pas de toute éternité. C'est d'ailleurs clairement exprimé dans la Genèse avec le mot "Fiat". On ne dit pas "Soit" à quelque chose qui est déjà.

> > > > De plus tu utilise toi-même le mot "Création" qui signifie "qui a été créé". Une création ne peut pas exister à l'état incréé, c'est un pléonasme.

> > >

> > > Tout est éternel, chaque instant est éternel

> > >

> > > Tout doit être perdu sous le mode de la temporalité pour être retrouver sous le mode supérieur de l'éternité

> > >

> > > Rien ne se perd, tout se transforme, or Dieu est le lieu même de cette transformation

> >

> > Ayao t'as aucune maîtrise des mots khey, tu balances des trucs contradictoires non stop.

> > La définition d'un instant est qu'il n'est pas éternel.

> > La définition de l'éternel est "ce qui ne change pas". Le forum change au moment où tu postes ce truc, par conséquent tout n'est pas éternel et tu as dit de la merde.

> > Ce n'est pas parce que tu entres à un moment dans l'éternité que tu es éternel par nature.

> > Si tout se transforme, rien n'est éternel. Cf. la définition de l'éternité.

>

> Et toi tu limites la logique à la seule logique aristotélicienne qui a dominée dans la métaphysique occidentale, tout du moins celle qui est la plus communément connue

>

> Il en est tout autre de la métaphysique orientale

>

> Le grand projet métaphysique de notre époque c'est d'inventer une logique nouvelle qui soit véritablement universelle et qui permette par conséquent de rendre compte rationnellement de la réalité dans tout son dynamisme

Tu parles comme un politicien khey : beaucoup de grand concepts, des élements de langage, mais ça reste du vide, y'a aucun sens.
La logique mathématique ne t'emmènera pas plus loin que la logique aristotélicienne, c'est démontré par Gödel en 1930.
La métaphysique orientale est faite d'analogie. L'analogie repose sur le rapprochement de deux concepts apparemment éloignés mais qui présentent des similitudes. C'est excellent pour garder l'esprit ouvert, je le reconnais.
La logique aristotélicienne est celle avec laquelle fut effectué la quasitotalité du travail sur la Bible. Si tu veux lire la Bible avec une approche analogique, faut le faire en araméen et avec une connaissance complète de la culture paléo-judéo-chrétienne, ce qui n'est pas mon cas et probablement pas le tien non plus.

Ensuite tu peux pas inventer une logique "nouvelle" en la construisant avec pour outil une logique ancienne. Ca n'aura rien de nouveau, c'est juste au mieux un rebranding, au pire une version non éprouvée qui risque d'être foireuse à tout moment

Lorsque je faisais référence à la logique de la métaphysique orientale j'avais en tête celle qui se fondait sur le Tetralemme

Ce qui s'en rapprocherait le plus en Occident c'est sans doute le dialogue du Parménide de Platon où il affirme pour ainsi dire tout et son contraire à propos de l'Un et par suite de toutes choses.

Le souci c'est que ton Tétralemme s'oppose radicalement au verset "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi ; celui qui ne rassemble pas avec moi disperse." Pas d'entre-deux, pas de "avec et contre" ni de "je rassemble pas mais je ne disperse pas non plus".

Ensuite, le second souci, c'est que les traductions que nous lisons ont été effectuées avec les logiques aristotélicienne/platonicienne à l'esprit. Les lire avec une autre logique n'a pas de sens, c'est comme ouvrir un programme avec un logiciel qui n'est pas fait pour ça.

Ce n'est pas vrai de dire qu'on ne retrouve pas le Tetralemme dans l'histoire de la pensée occidentale et chrétienne. Il s'exprime d'une certaine manière dans la dialectique de l'affirmation et de la négation, dans la tension entre théologie cataphatique et apophatique, tel que développé par St Denys l'Aéropagite notamment.

Mais c'est vrai que c'est un christianisme d'ascendance néoplatonicienne qui tranche avec celui d'ascendance aristotélicienne auquel on est familier avec les scolastiques. Tu aboutis à une toute autre théologie. Enfin tout autre... disons qu'on va être d'accord jusqu'à un certain point.

Sinon tu sais, la Bible passe son temps à dire tout et son contraire à propose de Dieu. Tantôt que rien ne s'oppose à Dieu parce qu'il est un, tantôt que le Satan s'oppose à lui. Ces contradictions bien réelles ne sont solvables que par la pensée dialectique qui est au cœur de la philosophie.

Pour répondre à ton exemple :
- rien ne s'oppose à Dieu = rien n'égale Dieu
- Satan s'oppose à Dieu = Satan est en rébellion

Si Dieu est inopposable comment le Satan peut s'opposer à lui ?
Comment peut on s'opposer à ce dont on ne peut pas s'opposer ?

Le 10 octobre 2025 à 01:22:30 :

Le 10 octobre 2025 à 01:08:33 SteakRusse a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:49:31 :

Le 10 octobre 2025 à 00:47:15 Assenge_Bohr a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:40:07 SteakRusse a écrit :

> Le 10 octobre 2025 à 00:35:21 :

> Dieu est une fiction

L'homme est une fiction de Dieu

Fiction de fiction, tout est fictionnel

Ce qui est fictionnel n'en n'est pas moins réel. Le Réel s'oppose au néant, or, le néant n'étant rien, le Réel ne s'oppose à rien, et n'est limité par rien. Ainsi, le Réel ne s'oppose pas au fictionnel et la fiction n'est rien d'autre qu'un mode de la réalité. On parlera ainsi de "réalité fictionnelle".

Je ne vois pas trop l'intérêt de ce genre de raisonnement, qui affirme gratuitement et tord les mots pour adapter leur sens au moment voulu

La causalité que l'on observe dans la vie de tous les jours nous laisse penser que ce genre de pensée est un scam ahi

Spoil : c'est un scam.
C'est la spécialité des pseudo philosophes : on fout plein de mots ensemble et quelqu'un arrivera toujours à y trouver un sens.

Ne lis jamais le Parménide du "pseudo-philosophe" Platon, tu vas faire une syncope

Un petit extrait pour le plaisir (dernier paragraphe du Parménide)

" Si donc nous disions en résumé : si l’un n’est pas, rien n’est ? ne dirions-nous pas bien ? Très bien. Disons-le donc, et disons en outre que, à ce qu’il semble, soit que l’un soit ou qu’il ne soit pas, lui et les autres choses, par rapport à eux-mêmes et par rapport les uns aux autres, sont absolument tout et ne le sont pas, le paraissent et ne le paraissent pas. Rien de plus vrai."

Le Parménide de Platon c'est une mec qui dans un enchainement dialectique de dizaines de pages t'affirme littéralement tout et son contraire. Soit on fait l'effort de comprendre soit l'on se dit se sont des sophismes absurdes et de la fausse pensée.

Je t'avoue que l'extrait cité ne semble pas suffisant, ça paraît coupé dans le discours. Dans mes souvenirs il mettait en opposition logique des principes qui étaient vu comme étant "de bon sens".
Après de base, si on définit pas les règles de pensées en amont du discours, on peut dire ce qu'on veut sans que ce soit choquant. A partir du moment où les axiomes sont libres, les conclusions le sont aussi.

Le Parménide de Platon, si vraiment tu en a une interprétation radicale, tu aboutis à la proposition que tout est affirmable et que tout est niable. En fait Platon affirme et nie tout de tout dans ce dialogue. C'est pas pour rien qu'on considère que c'est son dialogue le plus mature, complexe et profond. C'est sans doute l'oeuvre dialectique la plus profonde de la pensée occidentale.

Dans cette perspective qui pourrait on dire embrasse toutes les perspectives, il n'est pas absurde d'affirmer que tout est à la fois éternel et temporel, ou immortel et mortel. Les mêmes choses sont présentes dans plusieurs états superposés à la fois, c'est ce à quoi abouti la pensée métaphysiques de Platon.
On retombe sur l'axiome néoplatonicien de Proclus : "tout est en toutes choses selon son mode propre"

Le 10 octobre 2025 à 01:25:12 SteakRusse a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 01:12:20 :

Le 10 octobre 2025 à 00:59:18 SteakRusse a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:43:45 :

Le 10 octobre 2025 à 00:31:04 SteakRusse a écrit :

> Le 10 octobre 2025 à 00:20:30 :

> > Le 10 octobre 2025 à 00:09:56 SteakRusse a écrit :

> > > Le 10 octobre 2025 à 00:05:01 :

> > > > Le 09 octobre 2025 à 23:59:22 SteakRusse a écrit :

> > > > > Le 09 octobre 2025 à 23:53:12 :

> > > > > > Le 09 octobre 2025 à 23:48:13 SteakRusse a écrit :

> > > > > > > Le 09 octobre 2025 à 23:44:52 :

> > > > > > > > Le 09 octobre 2025 à 23:41:32 SteakRusse a écrit :

> > > > > > > > > Le 09 octobre 2025 à 23:24:47 :

> > > > > > > > > > Le 09 octobre 2025 à 23:22:06 :

> > > > > > > > > > Dieu est tout car s'il n'était pas tout il aurait un associé, or Dieu n'a pas d'associé

> > > > > > > > > >

> > > > > > > > > > Il n'y a pas d'autre réalité que l'unique réalité

> > > > > > > > >

> > > > > > > > > Satan est l'associé de Dieu dans Job, hein.

> > > > > > > >

> > > > > > > > Satan est Dieu alors et Dieu est son propre adversaire

> > > > > > >

> > > > > > > Satan est malgré lui le serviteur de Dieu

> > > > > >

> > > > > > Et la Création toute entière avec tout ce qu'elle contient est contenue dans le Créateur à l'état incréée

> > > > > >

> > > > > > Or, puisque Dieu seul est incrée, la Création et le Créateur ne font qu'un

> > > > >

> > > > > Prémisse fausse

> > > > > La création n'existe pas de toute éternité. C'est d'ailleurs clairement exprimé dans la Genèse avec le mot "Fiat". On ne dit pas "Soit" à quelque chose qui est déjà.

> > > > > De plus tu utilise toi-même le mot "Création" qui signifie "qui a été créé". Une création ne peut pas exister à l'état incréé, c'est un pléonasme.

> > > >

> > > > Tout est éternel, chaque instant est éternel

> > > >

> > > > Tout doit être perdu sous le mode de la temporalité pour être retrouver sous le mode supérieur de l'éternité

> > > >

> > > > Rien ne se perd, tout se transforme, or Dieu est le lieu même de cette transformation

> > >

> > > Ayao t'as aucune maîtrise des mots khey, tu balances des trucs contradictoires non stop.

> > > La définition d'un instant est qu'il n'est pas éternel.

> > > La définition de l'éternel est "ce qui ne change pas". Le forum change au moment où tu postes ce truc, par conséquent tout n'est pas éternel et tu as dit de la merde.

> > > Ce n'est pas parce que tu entres à un moment dans l'éternité que tu es éternel par nature.

> > > Si tout se transforme, rien n'est éternel. Cf. la définition de l'éternité.

> >

> > Et toi tu limites la logique à la seule logique aristotélicienne qui a dominée dans la métaphysique occidentale, tout du moins celle qui est la plus communément connue

> >

> > Il en est tout autre de la métaphysique orientale

> >

> > Le grand projet métaphysique de notre époque c'est d'inventer une logique nouvelle qui soit véritablement universelle et qui permette par conséquent de rendre compte rationnellement de la réalité dans tout son dynamisme

>

> Tu parles comme un politicien khey : beaucoup de grand concepts, des élements de langage, mais ça reste du vide, y'a aucun sens.

> La logique mathématique ne t'emmènera pas plus loin que la logique aristotélicienne, c'est démontré par Gödel en 1930.

> La métaphysique orientale est faite d'analogie. L'analogie repose sur le rapprochement de deux concepts apparemment éloignés mais qui présentent des similitudes. C'est excellent pour garder l'esprit ouvert, je le reconnais.

> La logique aristotélicienne est celle avec laquelle fut effectué la quasitotalité du travail sur la Bible. Si tu veux lire la Bible avec une approche analogique, faut le faire en araméen et avec une connaissance complète de la culture paléo-judéo-chrétienne, ce qui n'est pas mon cas et probablement pas le tien non plus.

>

> Ensuite tu peux pas inventer une logique "nouvelle" en la construisant avec pour outil une logique ancienne. Ca n'aura rien de nouveau, c'est juste au mieux un rebranding, au pire une version non éprouvée qui risque d'être foireuse à tout moment

Lorsque je faisais référence à la logique de la métaphysique orientale j'avais en tête celle qui se fondait sur le Tetralemme

Ce qui s'en rapprocherait le plus en Occident c'est sans doute le dialogue du Parménide de Platon où il affirme pour ainsi dire tout et son contraire à propos de l'Un et par suite de toutes choses.

Le souci c'est que ton Tétralemme s'oppose radicalement au verset "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi ; celui qui ne rassemble pas avec moi disperse." Pas d'entre-deux, pas de "avec et contre" ni de "je rassemble pas mais je ne disperse pas non plus".

Ensuite, le second souci, c'est que les traductions que nous lisons ont été effectuées avec les logiques aristotélicienne/platonicienne à l'esprit. Les lire avec une autre logique n'a pas de sens, c'est comme ouvrir un programme avec un logiciel qui n'est pas fait pour ça.

Ce n'est pas vrai de dire qu'on ne retrouve pas le Tetralemme dans l'histoire de la pensée occidentale et chrétienne. Il s'exprime d'une certaine manière dans la dialectique de l'affirmation et de la négation, dans la tension entre théologie cataphatique et apophatique, tel que développé par St Denys l'Aéropagite notamment.

Mais c'est vrai que c'est un christianisme d'ascendance néoplatonicienne qui tranche avec celui d'ascendance aristotélicienne auquel on est familier avec les scolastiques. Tu aboutis à une toute autre théologie. Enfin tout autre... disons qu'on va être d'accord jusqu'à un certain point.

Sinon tu sais, la Bible passe son temps à dire tout et son contraire à propose de Dieu. Tantôt que rien ne s'oppose à Dieu parce qu'il est un, tantôt que le Satan s'oppose à lui. Ces contradictions bien réelles ne sont solvables que par la pensée dialectique qui est au cœur de la philosophie.

Pour répondre à ton exemple :
- rien ne s'oppose à Dieu = rien n'égale Dieu
- Satan s'oppose à Dieu = Satan est en rébellion

Si Dieu est inopposable comment le Satan peut s'opposer à lui ?
Comment peut on s'opposer à ce dont on ne peut pas s'opposer ?

Car l'expression "s'opposer à" peut prendre plusieurs sens. A savoir dans les cas précités : s'opposer dans le sens "faire lutte égale" ou bien s'opposer dans le sens "tenter de faire obstacle volontairement".
Par exemple Montespan s'est opposé à ce que Louis XIV se tape sa femme, tout en étant incapable de s'y opposer. Il a tenté d'empêcher ça, mais n'a pas pu faire jeu égal.
Tout au long de la Bible, et de manière générale dans toute la littérature, tu as de nombreux cas où les mots utilisés ont plusieurs sens possibles. Idem pour la traduction de "Deus Sabaoth", on a traduit systématiquement "Dieu des Armées" mais "Sabaoth" renvoie plus généralement à toute forme de grand rassemblement.

Le 10 octobre 2025 à 01:42:58 SteakRusse a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 01:22:30 :

Le 10 octobre 2025 à 01:08:33 SteakRusse a écrit :

Le 10 octobre 2025 à 00:49:31 :

Le 10 octobre 2025 à 00:47:15 Assenge_Bohr a écrit :

> Le 10 octobre 2025 à 00:40:07 SteakRusse a écrit :

> > Le 10 octobre 2025 à 00:35:21 :

> > Dieu est une fiction

>

> L'homme est une fiction de Dieu

>

> Fiction de fiction, tout est fictionnel

>

> Ce qui est fictionnel n'en n'est pas moins réel. Le Réel s'oppose au néant, or, le néant n'étant rien, le Réel ne s'oppose à rien, et n'est limité par rien. Ainsi, le Réel ne s'oppose pas au fictionnel et la fiction n'est rien d'autre qu'un mode de la réalité. On parlera ainsi de "réalité fictionnelle".

Je ne vois pas trop l'intérêt de ce genre de raisonnement, qui affirme gratuitement et tord les mots pour adapter leur sens au moment voulu

La causalité que l'on observe dans la vie de tous les jours nous laisse penser que ce genre de pensée est un scam ahi

Spoil : c'est un scam.
C'est la spécialité des pseudo philosophes : on fout plein de mots ensemble et quelqu'un arrivera toujours à y trouver un sens.

Ne lis jamais le Parménide du "pseudo-philosophe" Platon, tu vas faire une syncope

Un petit extrait pour le plaisir (dernier paragraphe du Parménide)

" Si donc nous disions en résumé : si l’un n’est pas, rien n’est ? ne dirions-nous pas bien ? Très bien. Disons-le donc, et disons en outre que, à ce qu’il semble, soit que l’un soit ou qu’il ne soit pas, lui et les autres choses, par rapport à eux-mêmes et par rapport les uns aux autres, sont absolument tout et ne le sont pas, le paraissent et ne le paraissent pas. Rien de plus vrai."

Le Parménide de Platon c'est une mec qui dans un enchainement dialectique de dizaines de pages t'affirme littéralement tout et son contraire. Soit on fait l'effort de comprendre soit l'on se dit se sont des sophismes absurdes et de la fausse pensée.

Je t'avoue que l'extrait cité ne semble pas suffisant, ça paraît coupé dans le discours. Dans mes souvenirs il mettait en opposition logique des principes qui étaient vu comme étant "de bon sens".
Après de base, si on définit pas les règles de pensées en amont du discours, on peut dire ce qu'on veut sans que ce soit choquant. A partir du moment où les axiomes sont libres, les conclusions le sont aussi.

Le Parménide de Platon, si vraiment tu en a une interprétation radicale, tu aboutis à la proposition que tout est affirmable et que tout est niable. En fait Platon affirme et nie tout de tout dans ce dialogue. C'est pas pour rien qu'on considère que c'est son dialogue le plus mature, complexe et profond. C'est sans doute l'oeuvre dialectique la plus profonde de la pensée occidentale.

Dans cette perspective qui pourrait on dire embrasse toutes les perspectives, il n'est pas absurde d'affirmer que tout est à la fois éternel et temporel, ou immortel et mortel. Les mêmes choses sont présentes dans plusieurs états superposés à la fois, c'est ce à quoi abouti la pensée métaphysiques de Platon.
On retombe sur l'axiome néoplatonicien de Proclus : "tout est en toutes choses selon son mode propre"

Ce qui n'a rien de choquant à mes yeux, car à partir du moment où Platon choisit ses axiomes, il peut aller où il veut.
Ce que j'apprécie avec la Bible, c'est justement le fait que les axiomes imposés permettent de trancher nettement dans le voile du réel. Les choses ne sont pas vaporeuses, naviguant entre concepts contraires, étant à la fois tout et rien, vraies et fausses. Elles sont ou ne sont pas, elles rassemblent ou dispersent, elles sont chemin de vie ou chemin de mort. Et surtout, il est sans cesse rappelé à l'homme qu'il n'a, par nature, pas accès à l'omniscience.

Faire de la métaphysique c'est très bien, j'en ai fait une dizaine d'années, mais le souci c'est qu'on retombe systématiquement sur le même problème : comment justifier ce avec quoi on justifie ?
Platon s'amuse de ses lecteurs/auditeurs en les faisant tourner bourrique, avec des pages entières où il fait accepter des axiomes au lecteur avant d'opposer ces axiomes entre eux pour montrer leur incompatibilité. "Ce n'est pas à l'homme de pondre ses propres axiomes" ou "L'homme ne peut pas concevoir/créer/justifier son propre système logique" me semble une belle conclusion pratique au livre du Parménide