[ALERTE] Russie/Ukraine… Suite/suite

Le 17 mai 2023 à 16:06:25 :

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Le 17 mai 2023 à 13:22:29 :

> Oui oui. Comme pour les russes, les seules infos viennent de Chine.

D'ailleurs le fait que les occidentaux soient aveugles sur la Chine en matière d'espionnage n'est pas de nature à rassurer sur leurs capacités au contraire.

Croire qu'ils sont réellement aveugle.

Le 17 mai 2023 à 14:47:55 :

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> Le 17 mai 2023 à 13:22:29 :

>> Oui oui. Comme pour les russes, les seules infos viennent de Chine.

>

> D'ailleurs le fait que les occidentaux soient aveugles sur la Chine en matière d'espionnage n'est pas de nature à rassurer sur leurs capacités au contraire.

Croire qu'ils sont réellement aveugle.

Bien sûr, les americains/japonais/coreen ne savent absolument rien des chinois voyons

Quand même

Bon

La Chine a mené de grandes campagnes anti-espions sur son sol, les usa/jap/coréens ne sont pas "aveugles mais clairement le renseignement est lacunaire https://www.youtube.com/watch?v=MW_mz8jdkmg

L'occident est bien désavantagé par le fait que c'est moins risqué d'être un espion ou informateur chinois en occident que l'inverse. Par contre, la Chine, comme tout régime totalitaire est un véritable repoussoir. Donc, comme lors de la guerre froide, il y aura des défections (a eu ? ) majeures de chinois vers l'ouest, ce qui fait qu'il y a un certain équilibre.

Le niveau de matrixage en Chine est bien plus effrayant qu'en russie, faudrait pas trop compter là dessus.

Qu'en Russie actuellement, certes. Mais pas du temps de l'URSS, même si les moyens de surveillance et de propagande ont évolué.
La réalité, c'est que les cerveaux chinois quittent la Chine pour l'occident (et ce dès les études), alors que l'inverse est beaucoup plus rare. Et c'est pareil chez les gens qui ont du pognon ou du pouvoir, car ils ont peur de le perdre du jour au lendemain. La Chine est un repoussoir du fait de son système totalitaire, et Xi empire le problème de plus en plus.

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> Oui oui. Comme pour les russes, les seules infos viennent de Chine.

D'ailleurs le fait que les occidentaux soient aveugles sur la Chine en matière d'espionnage n'est pas de nature à rassurer sur leurs capacités au contraire.

Croire qu'ils sont réellement aveugle.

Le 17 mai 2023 à 14:47:55 :

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> Le 17 mai 2023 à 13:22:29 :

>> Oui oui. Comme pour les russes, les seules infos viennent de Chine.

>

> D'ailleurs le fait que les occidentaux soient aveugles sur la Chine en matière d'espionnage n'est pas de nature à rassurer sur leurs capacités au contraire.

Croire qu'ils sont réellement aveugle.

Bien sûr, les americains/japonais/coreen ne savent absolument rien des chinois voyons

Quand même

Bon

La Chine a mené de grandes campagnes anti-espions sur son sol, les usa/jap/coréens ne sont pas "aveugles mais clairement le renseignement est lacunaire https://www.youtube.com/watch?v=MW_mz8jdkmg

L'occident est bien désavantagé par le fait que c'est moins risqué d'être un espion ou informateur chinois en occident que l'inverse. Par contre, la Chine, comme tout régime totalitaire est un véritable repoussoir. Donc, comme lors de la guerre froide, il y aura des défections (a eu ? ) majeures de chinois vers l'ouest, ce qui fait qu'il y a un certain équilibre.

Le niveau de matrixage en Chine est bien plus effrayant qu'en russie, faudrait pas trop compter là dessus.

Les US ne luttent pas contre l'espionnage par de l'espionnage mais par du contre espionnage (FBI)

Ils ont aussi le meilleur réseau d'espionnage au monde (CIA NSA) mais c'est pas eux qui gèrent les espions chinois aux US

Le 17 mai 2023 à 16:06:25 Dreamonete a écrit :

Le 17 mai 2023 à 16:05:10 :

Le 17 mai 2023 à 15:32:18 :

Le 17 mai 2023 à 14:34:05 :

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> Oui oui. Comme pour les russes, les seules infos viennent de Chine.

D'ailleurs le fait que les occidentaux soient aveugles sur la Chine en matière d'espionnage n'est pas de nature à rassurer sur leurs capacités au contraire.

Croire qu'ils sont réellement aveugle.

Le 17 mai 2023 à 14:47:55 :

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> Le 17 mai 2023 à 13:22:29 :

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> > Oui oui. Comme pour les russes, les seules infos viennent de Chine.

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> D'ailleurs le fait que les occidentaux soient aveugles sur la Chine en matière d'espionnage n'est pas de nature à rassurer sur leurs capacités au contraire.

Croire qu'ils sont réellement aveugle.

Bien sûr, les americains/japonais/coreen ne savent absolument rien des chinois voyonshttps://image.noelshack.com/fichiers/2021/43/4/1635454847-elton-john-tison-golem.png

Quand même

Bon

La Chine a mené de grandes campagnes anti-espions sur son sol, les usa/jap/coréens ne sont pas "aveugles mais clairement le renseignement est lacunaire https://www.youtube.com/watch?v=MW_mz8jdkmg

L'occident est bien désavantagé par le fait que c'est moins risqué d'être un espion ou informateur chinois en occident que l'inverse. Par contre, la Chine, comme tout régime totalitaire est un véritable repoussoir. Donc, comme lors de la guerre froide, il y aura des défections (a eu ? ) majeures de chinois vers l'ouest, ce qui fait qu'il y a un certain équilibre.

Le niveau de matrixage en Chine est bien plus effrayant qu'en russie, faudrait pas trop compter là dessus.

Les scientifiques sino-américains retournent dans leur pays d'origine à cause des tensions géopolitiques notamment de la Chine Initiative pour fuir les persécutions américaines donc bon on se demande qui est le repoussoir maintenant surtout que les US subissent désormais le brain drain alors qu'ils ont historiquement été le pays ayant le + profité du brain drain

Le 17 mai 2023 à 16:05:42 :

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Le 17 mai 2023 à 15:59:38 :
Bien utile ton système patriot si les lanceurs se sont fait dénazifié

C'est pas le lanceur le plus important.

This

Et puis un lanceur ça se remplace très facilement. Ils ne contiennent aucun matériel sensible comme les radars ou les calculateurs. Et j'ai pas besoin de dire que les missiles eux même sont remplaçables

Et puis les systèmes patriot ne sont pas conçus pour resister aux Kinzhal, alors que réciproquement le Kinzhal est conçu pour être invincible face au Patriot surtout en export

Le 17 mai 2023 à 16:16:05 :

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> Le 17 mai 2023 à 13:22:29 :

>> Oui oui. Comme pour les russes, les seules infos viennent de Chine.

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> D'ailleurs le fait que les occidentaux soient aveugles sur la Chine en matière d'espionnage n'est pas de nature à rassurer sur leurs capacités au contraire.

Croire qu'ils sont réellement aveugle.

Le 17 mai 2023 à 14:47:55 :

> Le 17 mai 2023 à 14:34:05 :

>> Le 17 mai 2023 à 13:22:29 :

> >> Oui oui. Comme pour les russes, les seules infos viennent de Chine.

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> > D'ailleurs le fait que les occidentaux soient aveugles sur la Chine en matière d'espionnage n'est pas de nature à rassurer sur leurs capacités au contraire.

>

> Croire qu'ils sont réellement aveugle.

Bien sûr, les americains/japonais/coreen ne savent absolument rien des chinois voyons

Quand même

Bon

La Chine a mené de grandes campagnes anti-espions sur son sol, les usa/jap/coréens ne sont pas "aveugles mais clairement le renseignement est lacunaire https://www.youtube.com/watch?v=MW_mz8jdkmg

L'occident est bien désavantagé par le fait que c'est moins risqué d'être un espion ou informateur chinois en occident que l'inverse. Par contre, la Chine, comme tout régime totalitaire est un véritable repoussoir. Donc, comme lors de la guerre froide, il y aura des défections (a eu ? ) majeures de chinois vers l'ouest, ce qui fait qu'il y a un certain équilibre.

Le niveau de matrixage en Chine est bien plus effrayant qu'en russie, faudrait pas trop compter là dessus.

Les US ne luttent pas contre l'espionnage par de l'espionnage mais par du contre espionnage (FBI)

Ils ont aussi le meilleur réseau d'espionnage au monde (CIA NSA) mais c'est pas eux qui gèrent les espions chinois aux US

Le problème us avec la Chine n'est pas le contre-espionnage, c'est bel et bien l'espionnage en tant que tel.

Le 17 mai 2023 à 16:15:29 :

Qu'en Russie actuellement, certes. Mais pas du temps de l'URSS, même si les moyens de surveillance et de propagande ont évolué.

De ce point de vue, personne n'a autant d'avance que les chinois.

La réalité, c'est que les cerveaux chinois quittent la Chine pour l'occident (et ce dès les études), alors que l'inverse est beaucoup plus rare. Et c'est pareil chez les gens qui ont du pognon ou du pouvoir, car ils ont peur de le perdre du jour au lendemain. La Chine est un repoussoir du fait de son système totalitaire, et Xi empire le problème de plus en plus.

Mouais, on note aussi une hausse sensible des affaires d’espionnage au profit de la Chine alors l'étudiant qui vient et reste par peur du régime j'y crois moyen.

Les scientifiques sino-américains retournent dans leur pays d'origine à cause des tensions géopolitiques notamment de la Chine Initiative pour fuir les persécutions américaines donc bon on se demande qui est le repoussoir maintenant surtout que les US subissent désormais le brain drain alors qu'ils ont historiquement été le pays ayant le + profité du brain drain

La propagande internationale chinoise et russe (entre autre) contre les usa portent ses fruits c'est évident. Il faut l'admettre.

Le 17 mai 2023 à 16:26:23 :

Le 17 mai 2023 à 16:15:29 :

Qu'en Russie actuellement, certes. Mais pas du temps de l'URSS, même si les moyens de surveillance et de propagande ont évolué.

De ce point de vue, personne n'a autant d'avance que les chinois.

La réalité, c'est que les cerveaux chinois quittent la Chine pour l'occident (et ce dès les études), alors que l'inverse est beaucoup plus rare. Et c'est pareil chez les gens qui ont du pognon ou du pouvoir, car ils ont peur de le perdre du jour au lendemain. La Chine est un repoussoir du fait de son système totalitaire, et Xi empire le problème de plus en plus.

Mouais, on note aussi une hausse sensible des affaires d’espionnage au profit de la Chine alors l'étudiant qui vient et reste par peur du régime j'y crois moyen.

C'est un peu plus compliqué que ça, les chinois en France ou aux US ils gardent leur culture chinoise et vivent entre eux et vont en vacances en Asie, pour eux l'occident est Disneyland en taille réelle, et Pekin Shanghai Singapour c'est leur vrai chez soi

Le 17 mai 2023 à 16:28:23 Dreamonete a écrit :

Les scientifiques sino-américains retournent dans leur pays d'origine à cause des tensions géopolitiques notamment de la Chine Initiative pour fuir les persécutions américaines donc bon on se demande qui est le repoussoir maintenant surtout que les US subissent désormais le brain drain alors qu'ils ont historiquement été le pays ayant le + profité du brain drain

La propagande internationale chinoise et russe (entre autre) contre les usa portent ses fruits c'est évident. Il faut l'admettre.

Non la propagande chinoise et russe a des siècles en retard sur la propagande américaine, seulement les Américains ont omis les mécanismes de défense psychologique, les bad news sur la Chine rendent les Chinois vivant à l'étranger encore plus patriotiques. Il y a une expression chinoise maintenant "plus on sort du pays, plus on devient patriotique", véridique, encore plus depuis le Covid et la montée du racisme anti-asiatique, des asiatiques se font régulièrement agressés ou tués aux USA aujourd'hui.

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> Le 17 mai 2023 à 14:34:05 :

>> Le 17 mai 2023 à 13:22:29 :

> >> Oui oui. Comme pour les russes, les seules infos viennent de Chine.

> >

> > D'ailleurs le fait que les occidentaux soient aveugles sur la Chine en matière d'espionnage n'est pas de nature à rassurer sur leurs capacités au contraire.

>

> Croire qu'ils sont réellement aveugle.

> Le 17 mai 2023 à 14:47:55 :

>> Le 17 mai 2023 à 14:34:05 :

> >> Le 17 mai 2023 à 13:22:29 :

> > >> Oui oui. Comme pour les russes, les seules infos viennent de Chine.

> > >

> > > D'ailleurs le fait que les occidentaux soient aveugles sur la Chine en matière d'espionnage n'est pas de nature à rassurer sur leurs capacités au contraire.

> >

> > Croire qu'ils sont réellement aveugle.

>

> Bien sûr, les americains/japonais/coreen ne savent absolument rien des chinois voyons

>

>

> Quand même

>

> Bon

La Chine a mené de grandes campagnes anti-espions sur son sol, les usa/jap/coréens ne sont pas "aveugles mais clairement le renseignement est lacunaire https://www.youtube.com/watch?v=MW_mz8jdkmg

L'occident est bien désavantagé par le fait que c'est moins risqué d'être un espion ou informateur chinois en occident que l'inverse. Par contre, la Chine, comme tout régime totalitaire est un véritable repoussoir. Donc, comme lors de la guerre froide, il y aura des défections (a eu ? ) majeures de chinois vers l'ouest, ce qui fait qu'il y a un certain équilibre.

Le niveau de matrixage en Chine est bien plus effrayant qu'en russie, faudrait pas trop compter là dessus.

Les US ne luttent pas contre l'espionnage par de l'espionnage mais par du contre espionnage (FBI)

Ils ont aussi le meilleur réseau d'espionnage au monde (CIA NSA) mais c'est pas eux qui gèrent les espions chinois aux US

Le problème us avec la Chine n'est pas le contre-espionnage, c'est bel et bien l'espionnage en tant que tel.

Aux US les scientifiques font des conférences, publient leurs opinions dans Les journaux, se clashent entre eux, font des expériences et comparent les résultats etc... Donc au final chaque scientifique US a accès a toute l'information existante dans son domaine, donc il y a moins besoin d'espionnage que dans un système totalitaire type chinois

Le 17 mai 2023 à 16:30:49 :

Le 17 mai 2023 à 16:28:23 Dreamonete a écrit :

Les scientifiques sino-américains retournent dans leur pays d'origine à cause des tensions géopolitiques notamment de la Chine Initiative pour fuir les persécutions américaines donc bon on se demande qui est le repoussoir maintenant surtout que les US subissent désormais le brain drain alors qu'ils ont historiquement été le pays ayant le + profité du brain drain

La propagande internationale chinoise et russe (entre autre) contre les usa portent ses fruits c'est évident. Il faut l'admettre.

Non la propagande chinoise et russe a des siècles en retard sur la propagande américaine, seulement les Américains ont omis les mécanismes de défense psychologique, les bad news sur la Chine rendent les Chinois vivant à l'étranger encore plus patriotiques. Il y a une expression chinoise maintenant "plus on sort du pays, plus on devient patriotique", véridique, encore plus depuis le Covid et la montée du racisme anti-asiatique.

Les chinois ne se mélangent pas, en France ils parlent pas la langue, ne mange pas local, vivent entre eux etc...

Le 17 mai 2023 à 16:30:49 :

Non la propagande chinoise et russe a des siècles en retard sur la propagande américaine, seulement les Américains ont omis les mécanismes de défense psychologique, les bad news sur la Chine rendent les Chinois vivant à l'étranger encore plus patriotiques. Il y a une expression chinoise maintenant "plus on sort du pays, plus on devient patriotique", véridique, encore plus depuis le Covid et la montée du racisme anti-asiatique, des asiatiques se font régulièrement agressés ou tués aux USA aujourd'hui.

Il y a pas vraiment de propagande us. Même si c'est du flanc niveau concrétisation (BRICS entre autres), le sentiment anti-occident ou tout cas anti-hégémonie occidentale et surtout US se développe dans le monde entier. Et c'est logique puisqu'ils prônent un modèle démocratique qu'ils contournent dès qu'il devient gênant contrairement aux reste de l'occident.

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> Le 17 mai 2023 à 15:32:18 :

>> Le 17 mai 2023 à 14:34:05 :

> >> Le 17 mai 2023 à 13:22:29 :

> > >> Oui oui. Comme pour les russes, les seules infos viennent de Chine.

> > >

> > > D'ailleurs le fait que les occidentaux soient aveugles sur la Chine en matière d'espionnage n'est pas de nature à rassurer sur leurs capacités au contraire.

> >

> > Croire qu'ils sont réellement aveugle.

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> > Le 17 mai 2023 à 14:47:55 :

> >> Le 17 mai 2023 à 14:34:05 :

> > >> Le 17 mai 2023 à 13:22:29 :

> > > >> Oui oui. Comme pour les russes, les seules infos viennent de Chine.

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> > > > D'ailleurs le fait que les occidentaux soient aveugles sur la Chine en matière d'espionnage n'est pas de nature à rassurer sur leurs capacités au contraire.

> > >

> > > Croire qu'ils sont réellement aveugle.

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> > Bien sûr, les americains/japonais/coreen ne savent absolument rien des chinois voyons

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> > Quand même

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> > Bon

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> La Chine a mené de grandes campagnes anti-espions sur son sol, les usa/jap/coréens ne sont pas "aveugles mais clairement le renseignement est lacunaire https://www.youtube.com/watch?v=MW_mz8jdkmg

L'occident est bien désavantagé par le fait que c'est moins risqué d'être un espion ou informateur chinois en occident que l'inverse. Par contre, la Chine, comme tout régime totalitaire est un véritable repoussoir. Donc, comme lors de la guerre froide, il y aura des défections (a eu ? ) majeures de chinois vers l'ouest, ce qui fait qu'il y a un certain équilibre.

Le niveau de matrixage en Chine est bien plus effrayant qu'en russie, faudrait pas trop compter là dessus.

Les US ne luttent pas contre l'espionnage par de l'espionnage mais par du contre espionnage (FBI)

Ils ont aussi le meilleur réseau d'espionnage au monde (CIA NSA) mais c'est pas eux qui gèrent les espions chinois aux US

Le problème us avec la Chine n'est pas le contre-espionnage, c'est bel et bien l'espionnage en tant que tel.

Aux US les scientifiques font des conférences, publient leurs opinions dans Les journaux, se clashent entre eux, font des expériences et comparent les résultats etc... Donc au final chaque scientifique US a accès a toute l'information existante dans son domaine, donc il y a moins besoin d'espionnage que dans un système totalitaire type chinois

Je ne comprends toujours pas le rapport avec le fait que les US soient quasi aveugle sur la chine mais ok.

Le 17 mai 2023 à 16:37:19 Dreamonete a écrit :

Le 17 mai 2023 à 16:30:49 :

Non la propagande chinoise et russe a des siècles en retard sur la propagande américaine, seulement les Américains ont omis les mécanismes de défense psychologique, les bad news sur la Chine rendent les Chinois vivant à l'étranger encore plus patriotiques. Il y a une expression chinoise maintenant "plus on sort du pays, plus on devient patriotique", véridique, encore plus depuis le Covid et la montée du racisme anti-asiatique, des asiatiques se font régulièrement agressés ou tués aux USA aujourd'hui.

Il y a pas vraiment de propagande us. Même si c'est du flanc niveau concrétisation (BRICS entre autres), le sentiment anti-occident ou tout cas anti-hégémonie occidentale et surtout US se développe dans le monde entier. Et c'est logique puisqu'ils prônent un modèle démocratique qu'ils contournent dès qu'il devient gênant contrairement aux reste de l'occident.

Il n'y a pas de propagande us ?

Rien que Hollywood nous donne l'impression que la CIA est invincible, comme les derniers messages de ce topic en témoignent alors que la CIA admet elle-même que ses réseaux d'espions ont été entièrement détruits en Chine et en Iran.

Le sentiment d'anti-hégémonie occidentale c'est du pragmatisme, tout le monde a vu ce qui s'est passé pour la Russie suite à l'invasion de l'Ukraine, ils ne veulent pas finir pareil. Après oui t'as raison pour le modèle démocratique car aujourd'hui seul l'occident souhaite exporter son modèle au reste du monde parfois par la force (la guerre froide n'a jamais réellement terminé pour l'occident) mais pas la Chine ou la Russie qui ne sont donc pas vus comme des menaces existentiels, les systèmes politiques chinois, russes et iraniens n'ont rien à avoir entre eux.

Petite question, comment aurait réagit le gouvernement Chirac/De Villepin face au conflit?

Des avis? Je suis partagé entre une politique de non alignement sur les USA, la volonté de conserver l'amitié franco-russe et celle de suivre le consensus européen

Moins ou pas de matériel militaire? Une position axée sur l'humanitaire ou la diplomatie uniquement?

Et comment aurait réagit les oppositions?

C'est fou comme on remet notre destin aux mains d'une poignée de décideurs finalement

Le 17 mai 2023 à 16:37:19 :

Le 17 mai 2023 à 16:30:49 :

Non la propagande chinoise et russe a des siècles en retard sur la propagande américaine, seulement les Américains ont omis les mécanismes de défense psychologique, les bad news sur la Chine rendent les Chinois vivant à l'étranger encore plus patriotiques. Il y a une expression chinoise maintenant "plus on sort du pays, plus on devient patriotique", véridique, encore plus depuis le Covid et la montée du racisme anti-asiatique, des asiatiques se font régulièrement agressés ou tués aux USA aujourd'hui.

Il y a pas vraiment de propagande us. Même si c'est du flanc niveau concrétisation (BRICS entre autres), le sentiment anti-occident ou tout cas anti-hégémonie occidentale et surtout US se développe dans le monde entier. Et c'est logique puisqu'ils prônent un modèle démocratique qu'ils contournent dès qu'il devient gênant contrairement aux reste de l'occident.

Ah si si, hors sujet avec la Russie ou l'Ukraine, mais la propagande anti-asiatique est gigantesque en occident et celle-ci est portée essentiellement par les Etats-Unis d'Amérique. Tous les délires sur la race, les blagues de merde, les soit-disant déboires en termes de relations romantiques, tout ce dénigrement généralisé vis-à-vis des asiatiques et mis en forme par les memes et la culture geek viennent des US. Le pire est qu'ils sont repris en masse par les Français geek qui traînent sur ce forum par exemple dans une volonté de dénigrement racial. Et d'ailleurs, tous ces concepts de race qui ne sont de base même pas français mais purement un reflet de la culture américaine pénètrent dans le vocabulaire des jeunes en France tellement certains cherchent à s'américaniser. C'est une véritable plaie, je ne porte vraiment pas les US dans le coeur et c'est un euphémisme que de le dire

Le 17 mai 2023 à 15:34:00 :
https://twitter.com/DarthPutinKGB/status/1658818892410568706
Depuis l'interception des missiles russes, ça transpire et ça subit les conséquences du côté russe

Le 17 mai 2023 à 16:40:58 :

Il n'y a pas de propagande us ?

Rien que Hollywood nous donne l'impression que la CIA est invincible, comme les derniers messages de ce topic en témoignent alors que la CIA admet elle-même que ses réseaux d'espions ont été entièrement détruits en Chine et en Iran.

Le cinéma n'est pas nécessairement de la propagande jean-binaire. Et surtout n'établis pas de lien entre deux faits avérés de tes propos

Le sentiment d'anti-hégémonie occidentale c'est du pragmatisme, tout le monde a vu ce qui s'est passé pour la Russie suite à l'invasion de l'Ukraine, ils ne veulent pas finir pareil.

? Personne ne veut finir à la place de l'Ukraine oui, c'est pour ça que la russie ne doit pas gagner sinon c'est la porte ouverte à n'importe quel invasion du plus fort.

Après oui t'as raison pour le modèle démocratique car aujourd'hui seul l'occident souhaite exporter son modèle au reste du monde parfois par la force (la guerre froide n'a jamais réellement terminé pour l'occident) mais pas la Chine ou la Russie qui ne sont donc pas vus comme des menaces existentiels, les systèmes politiques chinois, russes et iraniens n'ont rien à avoir entre eux.

On ne cherche pas à exporter un modèle, ce n'est pas de la faute de l'occident si les citoyens d'autres envient nos modes de vie ce qui nuit aux pouvoirs en place.

Le 17 mai 2023 à 16:43:24 tkvsky a écrit :
Petite question, comment aurait réagit le gouvernement Chirac/De Villepin face au conflit?

Des avis? Je suis partagé entre une politique de non alignement sur les USA, la volonté de conserver l'amitié franco-russe et celle de suivre le consensus européen

Moins ou pas de matériel militaire? Une position axée sur l'humanitaire ou la diplomatie uniquement?

Et comment aurait réagit les oppositions?

C'est fou comme on remet notre destin aux mains d'une poignée de décideurs finalement

Chirac avait suivi pour l'Afghanistan sans sourciller
Je ne doute pas qu'il aurait soutenu l'Ukraine et condamné la Russie
Mais à quel point ? Impossible à savoir
L'armée francaise était moins ric rac en matériels à l'époque, donc ca aurait peut-être été plus facile d'en donner aussi