" Les peines punitives SOULAGENT LES VICTIMES "

Je pense qu’au simple motif qu’on cherche à s’assurer que ça ne se reproduise plus, on produira des peines qui sont en soi suffisamment punitives ou dissuasives.

30 ans pour un meurtre, par exemple, s’ils sont réellement appliqués (et nous sommes d’accord que ce n’est pas le cas aujourd’hui, mais il faut voir l’état du système pénitencier aussi...), ça me semble assez lourd.

Après j’ignore si ça « soulage » l’entourage ou si ça permet une quelconque « vengeance »... Le problème me semble neutralisé par l’idée que le criminel ne touchera plus à personne en prison.

Le 10 octobre 2024 à 15:22:45 :

Le 10 octobre 2024 à 15:20:47 :

Le 10 octobre 2024 à 15:13:48 :

Le 10 octobre 2024 à 15:09:16 :

Le 10 octobre 2024 à 15:05:33 :

> Le 10 octobre 2024 à 14:56:07 GusFrimousse a écrit :

> > Le 10 octobre 2024 à 14:54:46 :

> > > Ton topic m'intéresse assez peu sur le fond, par contre je me suis toujours demandé si ce bon sentiment n'avait pas été créé, à force de nous bassiner avec le fameux mythe de la vengeance qui ne résout rien, lequel nous est bassiné depuis des décennies au travers de la pop-culture. La vengeance a un sens et une valeur aux yeux de Sénèque et d'Aristote par exemple.

> >

> > Ca n’a rien à voir avec la pop culture.

> >

> > Le pardon face au désir de vengeance est un principe essentiel de la chrétienté qui structure ce pays depuis 2000 ans, en dépit des peines de mort ou de torture qui ont pourtant pu être appliquées pendant tout ce temps, il y a toujours eu un discours théorique religieux qui y était opposé, même s’il y a eu de l’hypocrisie.

>

> Et tu en penses quoi Ebullition du rejet de la vengeance car Odolam soulève un point intéressant : artefact poussiéreux de la morale chrétienne ou faut revenir à la vengeance ?

C’est un sujet où l’émotion joue un rôle trop biaisant. J’aurais du mal à garantir ce que je ressentirais si j’y était confronté. Je crois que ça me rendrait plus prostré que haineux. Ca m’influence peut-être dans mon opinion. Mais même en théorie, la vengeance ne résout rien à mes yeux, objectivement. Même en dehors de la chrétienté, je ne pense pas que laisser naître une haine permet de surmonter quoique ce soit.

Mais je n’ai jamais ressenti la haine, j’ai du mal à me projeter. Pour moi la priorité c’est de s’assurer que ça ne recommence plus.

Et ça recommencera. L'homme est une boucle qui ne connaît les barrières que temporairement après avoir détruit son enclos il pense que éventuellement, ce serait une bonne idée raisonnable de le reconstruire.

non l'Homme est capable de voir occasionnellement plus loin que cette boucle et d'influer sur les causes qui déterminent sa conscience, d'où le progrès dans l'Histoire

Quel progrès ? Les sociétés ont évolué seulement d'aspect, ce que l'on vit aujourd'hui est un bel enrobage de ce que la Mésopotamie a vécu. Foutre 3 couches de vernis sur ta maquette en plâtre ne la rendra ni structurellement différente ni plus solide.
"hier" l'on pendait un homo pour ce qu'il représentait, c'était festif. Tout le monde venait.
Aujourd'hui les droits de ces personnes ont été publiquement votés et reconnus mais, la loi est implicite, extensible et impalbable, elle n'a d'emprise que de manière théâtrale et sociale, aujourd'hui ce même homo sera torturé dans une cave à 10 mètres sous terre à l'abri des regards. Et en 2050 tout autant.

Tu sais pourquoi ? Parce que le crime est l'essence de l'homme, régit par des idéologies primaires et des biais cognitifs car nous somme des primates incorrigibles.

Tu peux mettre le plus bel emballage en soie autour d'une merde. Ça reste une merde.

C'est pour ça que tu restes en slip ?

Plaît-il ? Je ne sais pas l'ironie de votre agressivité passive.

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Le 10 octobre 2024 à 14:56:07 GusFrimousse a écrit :

> Le 10 octobre 2024 à 14:54:46 :

> > Ton topic m'intéresse assez peu sur le fond, par contre je me suis toujours demandé si ce bon sentiment n'avait pas été créé, à force de nous bassiner avec le fameux mythe de la vengeance qui ne résout rien, lequel nous est bassiné depuis des décennies au travers de la pop-culture. La vengeance a un sens et une valeur aux yeux de Sénèque et d'Aristote par exemple.

>

> Ca n’a rien à voir avec la pop culture.

>

> Le pardon face au désir de vengeance est un principe essentiel de la chrétienté qui structure ce pays depuis 2000 ans, en dépit des peines de mort ou de torture qui ont pourtant pu être appliquées pendant tout ce temps, il y a toujours eu un discours théorique religieux qui y était opposé, même s’il y a eu de l’hypocrisie.

Et tu en penses quoi Ebullition du rejet de la vengeance car Odolam soulève un point intéressant : artefact poussiéreux de la morale chrétienne ou faut revenir à la vengeance ?

C’est un sujet où l’émotion joue un rôle trop biaisant. J’aurais du mal à garantir ce que je ressentirais si j’y était confronté. Je crois que ça me rendrait plus prostré que haineux. Ca m’influence peut-être dans mon opinion. Mais même en théorie, la vengeance ne résout rien à mes yeux, objectivement. Même en dehors de la chrétienté, je ne pense pas que laisser naître une haine permet de surmonter quoique ce soit.

Mais je n’ai jamais ressenti la haine, j’ai du mal à me projeter. Pour moi la priorité c’est de s’assurer que ça ne recommence plus.

Et ça recommencera. L'homme est une boucle qui ne connaît les barrières que temporairement après avoir détruit son enclos il pense que éventuellement, ce serait une bonne idée raisonnable de le reconstruire.

non l'Homme est capable de voir occasionnellement plus loin que cette boucle et d'influer sur les causes qui déterminent sa conscience, d'où le progrès dans l'Histoire

Quel progrès ? Les sociétés ont évolué seulement d'aspect, ce que l'on vit aujourd'hui est un bel enrobage de ce que la Mésopotamie a vécu. Foutre 3 couches de vernis sur ta maquette en plâtre ne la rendra ni structurellement différente ni plus solide.
"hier" l'on pendait un homo pour ce qu'il représentait, c'était festif.
Aujourd'hui les droits de ces personnes ont été publiquement votés et reconnus mais, ils ont la loi est implicite, extensible et impalbable, elle n'a d'emprise que de manière théâtrale et sociale, aujourd'hui ce même homo sera torturé dans une cave à 10 mètres sous terre à l'abri des regards. Et en 2050 tout autant.

Tu sais pourquoi ? Parce que le crime est l'essence de l'homme, régit par des idéologies primaires et des biais cognitifs car nous somme des primates incorrigibles.

Tu peux mettre le plus bel emballage en soie autour d'une merde. Ça reste une merde.

la société produit les Hommes et les canaux susceptibles d'organiser ses pulsions et ses rapports avec ses semblables, il n'y a pas d'un côté une essence immuable et de l'autre un skin civilisationnel
en transformant la société on transforme l'Homme

Le 10 octobre 2024 à 15:25:17 :

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> Le 10 octobre 2024 à 14:56:07 GusFrimousse a écrit :

> > Le 10 octobre 2024 à 14:54:46 :

> > > Ton topic m'intéresse assez peu sur le fond, par contre je me suis toujours demandé si ce bon sentiment n'avait pas été créé, à force de nous bassiner avec le fameux mythe de la vengeance qui ne résout rien, lequel nous est bassiné depuis des décennies au travers de la pop-culture. La vengeance a un sens et une valeur aux yeux de Sénèque et d'Aristote par exemple.

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> > Ca n’a rien à voir avec la pop culture.

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> > Le pardon face au désir de vengeance est un principe essentiel de la chrétienté qui structure ce pays depuis 2000 ans, en dépit des peines de mort ou de torture qui ont pourtant pu être appliquées pendant tout ce temps, il y a toujours eu un discours théorique religieux qui y était opposé, même s’il y a eu de l’hypocrisie.

>

> Et tu en penses quoi Ebullition du rejet de la vengeance car Odolam soulève un point intéressant : artefact poussiéreux de la morale chrétienne ou faut revenir à la vengeance ?

C’est un sujet où l’émotion joue un rôle trop biaisant. J’aurais du mal à garantir ce que je ressentirais si j’y était confronté. Je crois que ça me rendrait plus prostré que haineux. Ca m’influence peut-être dans mon opinion. Mais même en théorie, la vengeance ne résout rien à mes yeux, objectivement. Même en dehors de la chrétienté, je ne pense pas que laisser naître une haine permet de surmonter quoique ce soit.

Mais je n’ai jamais ressenti la haine, j’ai du mal à me projeter. Pour moi la priorité c’est de s’assurer que ça ne recommence plus.

Et ça recommencera. L'homme est une boucle qui ne connaît les barrières que temporairement après avoir détruit son enclos il pense que éventuellement, ce serait une bonne idée raisonnable de le reconstruire.

non l'Homme est capable de voir occasionnellement plus loin que cette boucle et d'influer sur les causes qui déterminent sa conscience, d'où le progrès dans l'Histoire

Quel progrès ? Les sociétés ont évolué seulement d'aspect, ce que l'on vit aujourd'hui est un bel enrobage de ce que la Mésopotamie a vécu. Foutre 3 couches de vernis sur ta maquette en plâtre ne la rendra ni structurellement différente ni plus solide.
"hier" l'on pendait un homo pour ce qu'il représentait, c'était festif.
Aujourd'hui les droits de ces personnes ont été publiquement votés et reconnus mais, ils ont la loi est implicite, extensible et impalbable, elle n'a d'emprise que de manière théâtrale et sociale, aujourd'hui ce même homo sera torturé dans une cave à 10 mètres sous terre à l'abri des regards. Et en 2050 tout autant.

Tu sais pourquoi ? Parce que le crime est l'essence de l'homme, régit par des idéologies primaires et des biais cognitifs car nous somme des primates incorrigibles.

Tu peux mettre le plus bel emballage en soie autour d'une merde. Ça reste une merde.

la société produit les Hommes et les canaux susceptibles d'organiser ses pulsions et ses rapports avec ses semblables, il n'y a pas d'un côté une essence immuable et de l'autre un skin civilisationnel
en transformant la société on transforme l'Homme

Je ne suis pas convaincu que l'on puisse moduler la rigidité primitive de nos cerveaux qui sont remplis de biais émotionnels recevables si on se penche un minimum sur notre connaissance en histoire. Quel que soit le degré d'avancée technologique et éducatif de notre civilisation, les choses se répétent et se répéteront. Ce n'est pas 10 millénaires de passif humain qui nous contredira sur ce point. La seule chose possible est d'utiliser le sens moral et bourrer le crâne des gens avec cette morale afin de brider aux maximum leur comportement instinctif. Une cage de chasteté en somme. Et ça et bien pour le coup c'est totalement un artifice. Et qui nous distingue des animaux.

Je ne suis pas convaincu que l'on puisse moduler la rigidité primitive de nos cerveaux qui sont remplis de biais émotionnels recevables si on se penche un minimum sur notre connaissance en histoire. Quel que soit le degré d'avancée technologique et éducatif de notre civilisation, les choses se répétent et se répéteront. Ce n'est pas 10 millénaires de passif humain qui nous contredira sur ce point. La seule chose possible est d'utiliser le sens moral et bourrer le crâne des gens avec cette morale afin de brider aux maximum leur comportement instinctif. Une cage de chasteté en somme. Et ça et bien pour le coup c'est totalement un artifice. Et qui nous distingue des animaux.

le simple fait que l'on soit capable de désigner nos biais cognitifs nous offre une voie de libération et d'amélioration linéaire
et peu importe notre donné biologique nous sommes le produit d'une interaction de ce dernier avec un environnement, ce dernier étant modulable nous sommes modulables et nous nous modulons

un Homme qui a faim, qui a froid, qui s'est fait flouer, n'est pas un Homme rassasié, confortable, qui peut faire confiance à son voisin car son voisin n'a lui-même pas besoin de le trahir pour assurer ses besoins
et un Homme assez rassasié pour porter sa conscience sur des choses secondaires, tertiaires, peut réfléchir sur lui-même, rechercher les causes qui l'agissent et se changer par elles

et là je parle même pas encore de l'action qu'on pourra bientôt avoir sur notre donné biologique lui-même

ma justices : si tu prend une vie tu devrais finir en taule en quatre mur sans absolument rien dans une cellule isolement juste a fin de t'ai jour juste a ce que tu demande a te faire exécuté.

ah ba non tu prend une vie tu va en taule 3-10ans et t'ai libre.....

Le 10 octobre 2024 à 14:23:14 :
D'où vient ce mythe inlassablement ressassé par les défenseurs de la peine de mort ou de la punition en général ? Il y a des sondages ou des enquêtes sur ça ?

Car chaque fois que je vois des affaires criminelles, à part 2/3 exceptions le constat est formel que ce soit du côté des victimes ou de la famille : " ok c'est cool qu'il soit condamné mais au final ça change rien car ça rendra pas ma mère/père/soeur "

Au contraire les victimes ont plutôt tendance à vouloir de la compassion pour elles, de voir des excuses sincères ou une certaine forme de repentance

J'ai l'impression que tous les mecs qui sortent cet argument sont dans la projection en fait. " Si quelqu'un que j'aime se faisait assassiner je chercherais à me venger ou j'aimerais qu'il soit mort " sauf que t'en sais rien en fait, tu es pas à la place des victimes et tu peux pas imaginer les effets d'une situation aussi extrême sur ton mental

Bah après cette phrase doit venir du phénomène de vengeance, ni plus ni moins.

Et effectivement la vengeance n'apporte rien concrètement, ça ne rendra jamais ce qui a été enlevé.

Quoi qu'il en soit j'imagine que ça peut toujours " soulager " d'une certaine façon de savoir que l'antagoniste sera sévèrement puni où châtier. Mais cela reste un sentiment de courte durée; il n'y a que le temps qui pourra finir par t'apaiser.

Osef, perso je suis pour que les gens dangereux, dont on sait qu'ils feront des trucs atroces dans la société soient éloignés de manière permanente, c'est tout.
Condamner à 5 ans de taule un violeur dégénéré comme l'est le tueur de Philippine est criminel, on sait qu'il refera quelque chose quand il ressortira.

Si une société est incapable de punir les fautifs, les dégénérés et tous ceux qui ne savent pas vivre en société est une société en faillite morale.

Le 10 octobre 2024 à 14:23:14 :
D'où vient ce mythe inlassablement ressassé par les défenseurs de la peine de mort ou de la punition en général ? Il y a des sondages ou des enquêtes sur ça ?

Car chaque fois que je vois des affaires criminelles, à part 2/3 exceptions le constat est formel que ce soit du côté des victimes ou de la famille : " ok c'est cool qu'il soit condamné mais au final ça change rien car ça rendra pas ma mère/père/soeur "

Au contraire les victimes ont plutôt tendance à vouloir de la compassion pour elles, de voir des excuses sincères ou une certaine forme de repentance

J'ai l'impression que tous les mecs qui sortent cet argument sont dans la projection en fait. " Si quelqu'un que j'aime se faisait assassiner je chercherais à me venger ou j'aimerais qu'il soit mort " sauf que t'en sais rien en fait, tu es pas à la place des victimes et tu peux pas imaginer les effets d'une situation aussi extrême sur ton mental

C'est clair qu'à titre personnel ça ne me rendra pas mes 8 années de lutte pour survivre et les dégâts que ça a engendré sur mon mental et ma santé qui sont loin de s'améliorer, au contraire. C'est tellement injuste, et le fait que la personne continue sa vie tranquille l'est davantage.

Le 10 octobre 2024 à 17:31:05 :
Je fais la traduction de l'op:
Si votre sœur est sauvagement assassinée ou violée.
Où votre tante se fait écraser par un 35 tonnes le 14 juillet.
C'est votre faute ou celle de la société.
Pas celle du coupable.

Tellement. En fait soit tu meurs sur le coup injustement soit tu survie mais ta vie ne sera jamais comme avant, t'es mort mais maintient ton corps en vie...t'es mort à l'intérieur ( ou dans le cas d'accident tu ne vie plus comme avant car tu peux perdre tes capacités )

Le 11 octobre 2024 à 02:49:40 :
C'est incroyable toutes ces négociations pour couvrir des tueurs quand même ... Tout ça pour se distinguer en cultivant un avis hors-sol

Abberant

Peine de mort = Justice saine

Par principe, l'abolir revient à faire acte de dégénérescence.

Le 10 octobre 2024 à 14:31:49 :
C’est bien pour toi si tu accepte de voir ton enfant se faire violer et assassiner sans te venger, mais c’est pas le cas de tout le monde Célestin.

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