La viande Halal et Kasher : critique constructive

Le 12 avril 2022 à 21:52:57 :

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Votre débat est faussé dès le départ, parce qu’il ne prend pas en compte l’aspect spirituel et religieux. Il faut étudier pour quelle raison les deux religions tiennent à l’abattage rituel et ne pas voir la chose d’un point de vu purement extérieur et terre à terre.

l'aspect rituel et religieux; on s'en branle un peu honnêtement. On vit dans une société où il est reconnu que la religion relève de l'opinion personnel et que les attentes religieuses ne peuvent pas faire loi et ne peuvent être mises à égalité avec des principes scientifiques quantifiables comme la douleur d'un animal. Il serait irrationnel d'écouter les attentes religieuses d'un groupe de personne si cela doit se faire au détriment de ce qui est reconnu comme une vérité universelle (bien être animal et reconnaissance de la douleur qu'il peut ressentir)

Donc on doit jouer le terrain d'un athéisme betement matérialisme et sur des pseudos vérités universelles

A partir de là aucun débat possible, on arrêtera jamais l'abattage rituel.

"bêtement matérialiste"
En quoi c'est bête dans un débat sur la SOUFFRANCE animale?
Y'a quoi de non-matériel dans la souffrance physique?

Parce que si on fait abstraction de la dimension rituelle d'un abattage c'est ne comprend pas pourquoi les gens s'opposent à son interdiction. Il y a tous un pan non matériel qui rendre en compte, par exemple la souffrance vu comme une entité proprement négative c'est réduire n'importe quel phénomène avec des résidus nerveux c'est réduire un animal à un bout de chair sous couvert d'avoir une pseudo compassion pour lui. Bref c'est extrêmement réducteur dans un débat d'un pratique qui n'est pas seulement d'ordre physique mais qui a des contenus d'un autre ordre.

non mais attend une minute là, en voulant ton faire jean-edgy qui relativise la souffrance matérielle en disant que y a d'autres dimensions a prendre en compte que cette société simpliste refuse de considérer; t'es en train de nous dire que la souffrance n'est pas qu'une entité négative. Je suis d'accord qu'on peut débattre de ce qui est un bien en soit ou non, mais là c'est aller trop loin dans la remise en questions des axiomes.

Oui il y a des souffrances qui ne sont pas entité négative, ne pas comprendre que le monde n'est pas que constitué d'effet proprement maléfique ou proprement positif c'est pas nouveau.

Je développe pas mais la pensée religieux est parfaitement au courant que certaine chose sont mauvaises en soi mais elle possède des vertus expiatrice bien que toujours vu comme mauvaise. Par exemple en islam tuer un animal gratuitement ou le torturer c'est un péché très grave qui peut emmener en enfer, mais même pendant l'abatage lui même la mise à mort n'est pas bien vu :

On raconte qu’un jour, quelqu’un aiguisait son couteau devant une bête qu’il avait préalablement immobilisée à terre, le Prophète lui dit : “Tu veux donc la faire mourir deux fois ? Pourquoi n'as-tu pas aiguisé ton couteau avant de l'immobiliser"

Et je peux prendre l'exemple des êtres humains eux même, si j'ai fait une faute, je jeune pendant X temps, je fais pèlerinage, ou encore si j'ai fait une grave faute un meurtre je subis une lourde peine etc... Bref ce que je veux dire c'est la souffrance n'est pas nécessairement comme un mal absolu mais qu'elle doit être relativiser selon les circonstances, mais elle ne doit pas être supprimer ou simplement voiler.

bon donne nous un exemple de souffrance positive qui soit d'une intensité comparable a une execution lente sans anesthésie où tu es forcé de rester conscient. Tout le monde sait que certaines petites douleurs peuvent mener a un bien plus grand que la douleur.
Je pense que tout le monde ici qui a eu son Bac sait que le monde est pas divisé entre bien et mal et que c'est une nuance de gris hihi .

Je suis ravi que l'islam interdise de préparer l'execution devant l'executé, c'est une bonne chose. Elle ne vient cependant pas régler le problème de tuer dans d'atroces douleurs.

Pour un croyant ? Le martyr. Et le niveau de positivité ? Le paradis, c'est suffisant comme gain ?

Puis n'inverse pas la situation, ici c'est vous qui ne comprenez la notion de souffrance exercer sur l'animal que comme entièrement négatif et donc stupide. Pourquoi ? Du fait d'un vision du monde entièrement athée et matérialisme, dans un monde entièrement globalisé qui soumet la production marchande, et par extension l'animal à un productivité qui dépasse ce qu'un animal peut subir. Je veux bien que l'on joue sur le détail de l'écorchement mais lorsque l'on joue a domicile c'est facile de critiquer une vision du monde qui ne peut pas imposer sa vision des choses et qui doit se soumettre à la vision dominante. Vision dominante qui atteint des sommets d'abomination et dont la vision religieuse réprouve entièrement si le religieux était l'élément prépondérant sur ce qui se passe dans le monde.

Puis ne grossit pas le trait aussi il y a des mises à mort bien plus violente pour un animal, il suffit juste de voir le monde animal lui même pour s'en rendre compte.

Le 12 avril 2022 à 22:00:47 :

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Votre débat est faussé dès le départ, parce qu’il ne prend pas en compte l’aspect spirituel et religieux. Il faut étudier pour quelle raison les deux religions tiennent à l’abattage rituel et ne pas voir la chose d’un point de vu purement extérieur et terre à terre.

l'aspect rituel et religieux; on s'en branle un peu honnêtement. On vit dans une société où il est reconnu que la religion relève de l'opinion personnel et que les attentes religieuses ne peuvent pas faire loi et ne peuvent être mises à égalité avec des principes scientifiques quantifiables comme la douleur d'un animal. Il serait irrationnel d'écouter les attentes religieuses d'un groupe de personne si cela doit se faire au détriment de ce qui est reconnu comme une vérité universelle (bien être animal et reconnaissance de la douleur qu'il peut ressentir)

Donc on doit jouer le terrain d'un athéisme betement matérialisme et sur des pseudos vérités universelles

A partir de là aucun débat possible, on arrêtera jamais l'abattage rituel.

"bêtement matérialiste"
En quoi c'est bête dans un débat sur la SOUFFRANCE animale?
Y'a quoi de non-matériel dans la souffrance physique?

Parce que si on fait abstraction de la dimension rituelle d'un abattage c'est ne comprend pas pourquoi les gens s'opposent à son interdiction. Il y a tous un pan non matériel qui rendre en compte, par exemple la souffrance vu comme une entité proprement négative c'est réduire n'importe quel phénomène avec des résidus nerveux c'est réduire un animal à un bout de chair sous couvert d'avoir une pseudo compassion pour lui. Bref c'est extrêmement réducteur dans un débat d'un pratique qui n'est pas seulement d'ordre physique mais qui a des contenus d'un autre ordre.

non mais attend une minute là, en voulant ton faire jean-edgy qui relativise la souffrance matérielle en disant que y a d'autres dimensions a prendre en compte que cette société simpliste refuse de considérer; t'es en train de nous dire que la souffrance n'est pas qu'une entité négative. Je suis d'accord qu'on peut débattre de ce qui est un bien en soit ou non, mais là c'est aller trop loin dans la remise en questions des axiomes.

Oui il y a des souffrances qui ne sont pas entité négative, ne pas comprendre que le monde n'est pas que constitué d'effet proprement maléfique ou proprement positif c'est pas nouveau.

Je développe pas mais la pensée religieux est parfaitement au courant que certaine chose sont mauvaises en soi mais elle possède des vertus expiatrice bien que toujours vu comme mauvaise. Par exemple en islam tuer un animal gratuitement ou le torturer c'est un péché très grave qui peut emmener en enfer, mais même pendant l'abatage lui même la mise à mort n'est pas bien vu :

On raconte qu’un jour, quelqu’un aiguisait son couteau devant une bête qu’il avait préalablement immobilisée à terre, le Prophète lui dit : “Tu veux donc la faire mourir deux fois ? Pourquoi n'as-tu pas aiguisé ton couteau avant de l'immobiliser"

Et je peux prendre l'exemple des êtres humains eux même, si j'ai fait une faute, je jeune pendant X temps, je fais pèlerinage, ou encore si j'ai fait une grave faute un meurtre je subis une lourde peine etc... Bref ce que je veux dire c'est la souffrance n'est pas nécessairement comme un mal absolu mais qu'elle doit être relativiser selon les circonstances, mais elle ne doit pas être supprimer ou simplement voiler.

bon donne nous un exemple de souffrance positive qui soit d'une intensité comparable a une execution lente sans anesthésie où tu es forcé de rester conscient. Tout le monde sait que certaines petites douleurs peuvent mener a un bien plus grand que la douleur.
Je pense que tout le monde ici qui a eu son Bac sait que le monde est pas divisé entre bien et mal et que c'est une nuance de gris hihi .

Je suis ravi que l'islam interdise de préparer l'execution devant l'executé, c'est une bonne chose. Elle ne vient cependant pas régler le problème de tuer dans d'atroces douleurs.

Pour un croyant ? Le martyr. Et le niveau de positivité ? Le paradis, c'est suffisant comme gain ?

Puis n'inverse pas la situation, ici c'est vous qui ne comprenez la notion de souffrance exercer sur l'animal que comme entièrement négatif et donc stupide. Pourquoi ? Du fait d'un vision du monde entièrement athée et matérialisme, dans un monde entièrement globalisé qui soumet la production marchande, et par extension l'animal à un productivité qui dépasse ce qu'un animal peut subir. Je veux bien que l'on joue sur le détail de l'écorchement mais lorsque l'on joue a domicile c'est facile de critiquer une vision du monde qui ne peut pas imposer sa vision des choses et qui doit se soumettre à la vision dominante. Vision dominante qui atteint des sommets d'abomination et dont la vision religieuse réprouve entièrement si le religieux était l'élément prépondérant sur ce qui se passe dans le monde.

Puis ne grossit pas le trait aussi il y a des mises à mort bien plus violente pour un animal, il suffit juste de voir le monde animal lui même pour s'en rendre compte.

d'accord je te laisse dans ton argument du "la souffrance extrême est acceptable car c'est naturel" et "vous êtes des matérialistes", ça n'apporte rien au débat.
Quand a penser que le martyre est une souffrance positive; non. Certes tu as une récompenses plus grande, mais si le martyre était une souffrance positive, les musulmans devraient chercher le martyre. Dans ce cas là, il faut que l'on m'explique les lois de l'islam qui interdisent aux musulmans de vivre dans un pays administré par les Kufars s'ils le peuvent (alors qu'ils pourraient vivre le martyr en restant chez eux), les lois qui cherchent à créer une société plus confortable vous éloignant de la souffrance, ou encore le fait que vous tolérez les dhimmis alors que vous pourriez mourir en martyr contre eux.

Le 12 avril 2022 à 20:30:29 :

Le 12 avril 2022 à 20:29:20 :
Du coup à l’Aïd ils vont mettre un flic dans chaque salle de bain ?

Loi inapplicable

le fait de ne pas pouvoir empêcher intégralement la production de viande halal et Kasher en france n'est pas un argument pour légaliser des méthodes barbares. De plus, je pense que la grande majorité des musulmans de france n'ont pas un mouton dans la salle de bain. On peut aussi espérer que parmi les musulmans de france, la plupart appliquera la loi de la république avant d'écouter la loi coranique

Le 12 avril 2022 à 22:05:16 :

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Votre débat est faussé dès le départ, parce qu’il ne prend pas en compte l’aspect spirituel et religieux. Il faut étudier pour quelle raison les deux religions tiennent à l’abattage rituel et ne pas voir la chose d’un point de vu purement extérieur et terre à terre.

l'aspect rituel et religieux; on s'en branle un peu honnêtement. On vit dans une société où il est reconnu que la religion relève de l'opinion personnel et que les attentes religieuses ne peuvent pas faire loi et ne peuvent être mises à égalité avec des principes scientifiques quantifiables comme la douleur d'un animal. Il serait irrationnel d'écouter les attentes religieuses d'un groupe de personne si cela doit se faire au détriment de ce qui est reconnu comme une vérité universelle (bien être animal et reconnaissance de la douleur qu'il peut ressentir)

Donc on doit jouer le terrain d'un athéisme betement matérialisme et sur des pseudos vérités universelles

A partir de là aucun débat possible, on arrêtera jamais l'abattage rituel.

"bêtement matérialiste"
En quoi c'est bête dans un débat sur la SOUFFRANCE animale?
Y'a quoi de non-matériel dans la souffrance physique?

Parce que si on fait abstraction de la dimension rituelle d'un abattage c'est ne comprend pas pourquoi les gens s'opposent à son interdiction. Il y a tous un pan non matériel qui rendre en compte, par exemple la souffrance vu comme une entité proprement négative c'est réduire n'importe quel phénomène avec des résidus nerveux c'est réduire un animal à un bout de chair sous couvert d'avoir une pseudo compassion pour lui. Bref c'est extrêmement réducteur dans un débat d'un pratique qui n'est pas seulement d'ordre physique mais qui a des contenus d'un autre ordre.

non mais attend une minute là, en voulant ton faire jean-edgy qui relativise la souffrance matérielle en disant que y a d'autres dimensions a prendre en compte que cette société simpliste refuse de considérer; t'es en train de nous dire que la souffrance n'est pas qu'une entité négative. Je suis d'accord qu'on peut débattre de ce qui est un bien en soit ou non, mais là c'est aller trop loin dans la remise en questions des axiomes.

Oui il y a des souffrances qui ne sont pas entité négative, ne pas comprendre que le monde n'est pas que constitué d'effet proprement maléfique ou proprement positif c'est pas nouveau.

Je développe pas mais la pensée religieux est parfaitement au courant que certaine chose sont mauvaises en soi mais elle possède des vertus expiatrice bien que toujours vu comme mauvaise. Par exemple en islam tuer un animal gratuitement ou le torturer c'est un péché très grave qui peut emmener en enfer, mais même pendant l'abatage lui même la mise à mort n'est pas bien vu :

On raconte qu’un jour, quelqu’un aiguisait son couteau devant une bête qu’il avait préalablement immobilisée à terre, le Prophète lui dit : “Tu veux donc la faire mourir deux fois ? Pourquoi n'as-tu pas aiguisé ton couteau avant de l'immobiliser"

Et je peux prendre l'exemple des êtres humains eux même, si j'ai fait une faute, je jeune pendant X temps, je fais pèlerinage, ou encore si j'ai fait une grave faute un meurtre je subis une lourde peine etc... Bref ce que je veux dire c'est la souffrance n'est pas nécessairement comme un mal absolu mais qu'elle doit être relativiser selon les circonstances, mais elle ne doit pas être supprimer ou simplement voiler.

bon donne nous un exemple de souffrance positive qui soit d'une intensité comparable a une execution lente sans anesthésie où tu es forcé de rester conscient. Tout le monde sait que certaines petites douleurs peuvent mener a un bien plus grand que la douleur.
Je pense que tout le monde ici qui a eu son Bac sait que le monde est pas divisé entre bien et mal et que c'est une nuance de gris hihi .

Je suis ravi que l'islam interdise de préparer l'execution devant l'executé, c'est une bonne chose. Elle ne vient cependant pas régler le problème de tuer dans d'atroces douleurs.

Pour un croyant ? Le martyr. Et le niveau de positivité ? Le paradis, c'est suffisant comme gain ?

Puis n'inverse pas la situation, ici c'est vous qui ne comprenez la notion de souffrance exercer sur l'animal que comme entièrement négatif et donc stupide. Pourquoi ? Du fait d'un vision du monde entièrement athée et matérialisme, dans un monde entièrement globalisé qui soumet la production marchande, et par extension l'animal à un productivité qui dépasse ce qu'un animal peut subir. Je veux bien que l'on joue sur le détail de l'écorchement mais lorsque l'on joue a domicile c'est facile de critiquer une vision du monde qui ne peut pas imposer sa vision des choses et qui doit se soumettre à la vision dominante. Vision dominante qui atteint des sommets d'abomination et dont la vision religieuse réprouve entièrement si le religieux était l'élément prépondérant sur ce qui se passe dans le monde.

Puis ne grossit pas le trait aussi il y a des mises à mort bien plus violente pour un animal, il suffit juste de voir le monde animal lui même pour s'en rendre compte.

d'accord je te laisse dans ton argument du "la souffrance extrême est acceptable car c'est naturel" et "vous êtes des matérialistes", ça n'apporte rien au débat.
Quand a penser que le martyre est une souffrance positive; non. Certes tu as une récompenses plus grande, mais si le martyre était une souffrance positive, les musulmans devraient chercher le martyre. Dans ce cas là, il faut que l'on m'explique les lois de l'islam qui interdisent aux musulmans de vivre dans un pays administré par les Kufars s'ils le peuvent (alors qu'ils pourraient vivre le martyr en restant chez eux), les lois qui cherchent à créer une société plus confortable vous éloignant de la souffrance, ou encore le fait que vous tolérez les dhimmis alors que vous pourriez mourir en martyr contre eux.

Oui donc tu ne maitrises pas ton sujet. Ce que je dis en résumé, c'est que

1) Il y a eu des critiques de l'abattage rituel avant l'avènement de la modernité qui se base sur un plan de discution compréhensible pour les deux parties, ce qui actuellement n'est pas possible du fait a) d'un point de vue athée et matérialiste b) d'un point de vue religieux et spirituel

2) Que le martyr est intrinsèquement positive pour une religion, mais qu'il est régit par des situations, des lois et des contextes, mais qu'il n'est pas le but et la fin de la vie d'un musulman, c'est de la nuance, ce que dans ton propos tu as du mal à comprendre. Car en islam le martyr est parfois nécessaire mais il n'est pas ce pourquoi une société est faite, il y a des choses encore plus elevé que la martyr. Mais il n'empêche que ce degré de souffrance apporte pour un croyant un effet positif mais il faut être croyant.

3) La dissymétrie des parties empêche aussi le dialogue du fait que à notre époque les modes de consommations et de production n'ont plus rien a voir par les époques pré-modernité.

Le 12 avril 2022 à 20:24:29 :
les abattoirs sans étourdissements sont déjà interdits en France, il y a a l'heure actuelle une politique d'exception pour les religions. Supprimer cette exception n'est qu'appliquer la loi en place à l'ensemble de la population. Le débat sur la permission de la shehita/dhabiha c'est littéralement un débat obscurantiste vs lumières. D'un coté ceux qui défendent une mesure factuellement brutale, archaïque et ne tenant compte ni de l'évolution technologique ou philosophique du rapport au vivant, en faveur d'un dogme ( je rappelle qu'on parle d'autoriser qu'on égorge des animaux jusqu'à ce qu'ils se vident entièrement de leur sang en les forçant a ne pas perdre connaissance), d'autre part ceux qui estiment que la raison (le droit animal) doit précéder la croyance (l'abattage prescrit par Dieu).
La plupart des pays nordiques ont déjà interdit l'abattage rituel. La Suède, l'Islande, la Norvège l'ont fait (suède depuis 1930). La Finlande l'a fait dans la plupart de ses régions. Le danemark est en train de passer une loi pour l'interdire. La Belgique l'a interdit. Aucun de ses pays ne se distingue par un antisémitisme profond.
L'avocat général de la Cour de Justice de l'Union Europeenne a estimé que l'abatage rituel est contraire au droit européen en 2020. L'Union Européen est elle dirigée par des nazis antisémites ?
Le problème du Halal et Kasher est de forcer l'animal a rester conscient dans sa mise à mort; et sans endormissement de la douleur. Je ne vois pas en quoi maintenir un animal conscient dans son exécution est un avantage pour l'animal ni en quoi cela change fondamentalement le produit et son mode de consommation. Les normes d'aujourd'hui n'ont pas à s'aligner sur des directives hygiénistes d'il y a 2000 ans, le monde a changé et les habitudes évoluées. S'il y a 2000 ans l'établissement de normes d'abattages et de principes hygiénistes déguisés en prescription divine étaient surement une avancée technologique et sociale, ce n'est plus le cas aujourd'hui et il faut tenir compte des nouveaux moyens d'abattages qui remplissent mieux la fonction initiale de la shehita / dhabiha (abatage Kasher / Halal).

Quelles raisons donc de permettre l'abattage sans étourdissement, si ce n'est satisfaire des exigences religieuses au détriment de ce qui est largement reconnu comme un bien dans les sociétés modernes (le bien-être animal).

"je rappelle qu'on parle d'autoriser qu'on égorge des animaux jusqu'à ce qu'ils se vident entièrement de leur sang en les forçant a ne pas perdre connaissance"

Faux . C'est justement pour qu'ils perdent connaissance le plus rapidement possible qu'ils sont égorgés . La perte d'un important volume de sang provoquant un anévrisme en quelques secondes si l'égorgement est bien effectué .