[ALERTE] Russie/Ukraine… Suite/suite
Le 03 octobre 2025 à 19:57:53 Anatolian a écrit :
Il faut pas oublier que la Russie est la première puissance chrétienne orthodoxe du monde. Elle détient cette place, donc dans tout les pays orthodoxes il y aura un camp pro-russe éternellement.La Russie est le centre culturel, économique, civilisationnelle de toute l’Europe de l’Est. Et ce n’est pas demain qu’elle cessera de l’être
Il faut pas oublier que l'Arabie Saoudite est le berceau de la civilisation islamique. Elle détient cette place, donc dans tout les pays musulmans il y aura un camp pro-arabie éternellement.
L'Arabie Saoudite est le centre culturel, économique, civilisationnelle de tout le proche et le moyen orient. Et ce n’est pas demain qu’elle cessera de l’être, n'en déplaise aux usurpateurs ottomans 
Le 03 octobre 2025 à 20:06:12 :
Le 03 octobre 2025 à 20:01:42 :
Le 03 octobre 2025 à 19:57:53 :
Il faut pas oublier que la Russie est la première puissance chrétienne orthodoxe du monde. Elle détient cette place, donc dans tout les pays orthodoxes il y aura un camp pro-russe éternellement.La Russie est le centre culturel, économique, civilisationnelle de toute l’Europe de l’Est. Et ce n’est pas demain qu’elle cessera de l’être
C'est pour ça qu'elle n'a pas besoin de déclarer de
guerreopération spéciale et que les pays de l'est veulent rentrer dans l'UE et/ou l'OTAN...L’entrer dans l’UE ou dans l’OTAN ne change pas la donne sur le long terme du moins, étant donné que ces unions sont ultra recentes absolument rien ne garantit que ces unions vont continuer d’exister après 40-50-100 ans.
Avec ou sans Poutine, démocratie ou dictature la Russie est ainsi, le berceau civilisationelle et économique de toute l’Europe de l’Est.
Comme la Grèce est le berceau civilisationnelle de toute l'Europe occidentale, pourtant en 2025 l'influence de la Grèce dans le monde actuel est plutôt modérée 
La Russie post soviétique suivait la même direction, et Poutine avec son operation militaire spéciale a bien entériné le truc.
Peu de gens parlent de ça parce que on est encore "a chaud" dans le conflict, mais l'invasion ratée de l'Ukraine c'est quelque chose qui va laisser des séquelles économiques, technologiques, démographiques et dans la mémoire collective pendant au moins 20-30 ans 
Poutine s'est bien assuré d'avoir une posterité digne de celle du régime soviétique à savoir: un désastre 
Le 03 octobre 2025 à 20:25:07 :
Le 03 octobre 2025 à 19:57:53 Anatolian a écrit :
Il faut pas oublier que la Russie est la première puissance chrétienne orthodoxe du monde. Elle détient cette place, donc dans tout les pays orthodoxes il y aura un camp pro-russe éternellement.La Russie est le centre culturel, économique, civilisationnelle de toute l’Europe de l’Est. Et ce n’est pas demain qu’elle cessera de l’être
Il faut pas oublier que l'Arabie Saoudite est le berceau de la civilisation islamique. Elle détient cette place, donc dans tout les pays musulmans il y aura un camp pro-arabie éternellement.
L'Arabie Saoudite est le centre culturel, économique, civilisationnelle de tout le proche et le moyen orient. Et ce n’est pas demain qu’elle cessera de l’être, n'en déplaise aux usurpateurs ottomans
Mauvais exemple: la Turquie, l’Indonesie sont plus puissante économiquement et militairement l’Iran, le Pakistan, l’Indonesie, la Turquie la surpasse.
L’Arabie saoudite a simplement une primauté religieuse pour les sunnites un peu comme l’Italie et la Grèce pour la religion orthodoxe. À part ça tout le monde osef de ce pays.
Le 03 octobre 2025 à 20:22:26 :
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Il faut pas oublier que la Russie est la première puissance chrétienne orthodoxe du monde. Elle détient cette place, donc dans tout les pays orthodoxes il y aura un camp pro-russe éternellement.La Russie est le centre culturel, économique, civilisationnelle de toute l’Europe de l’Est. Et ce n’est pas demain qu’elle cessera de l’être
C'est pour ça qu'elle n'a pas besoin de déclarer de
guerreopération spéciale et que les pays de l'est veulent rentrer dans l'UE et/ou l'OTAN...L’entrer dans l’UE ou dans l’OTAN ne change pas la donne sur le long terme du moins, étant donné que ces unions sont ultra recentes absolument rien ne garantit que ces unions vont continuer d’exister après 40-50-100 ans.
Avec ou sans Poutine, démocratie ou dictature la Russie est ainsi, le berceau civilisationelle et économique de toute l’Europe de l’Est.
Non, la Russie a peu a voir avec les civilisations d'Europe de l'est et est l'un des pays le plus jeune de la région. La Pologne et la Lithuanie sont bien plus proche de ce rôle pour le nord et les grecs/bizantins pour le sud. La Roumanie et Moldavie ayant plutôt fait cavalier seul.
La Baltique (hors Lithuanie) quand a elle est plus proche des populations germanique et scandinave
Tu rigoles j’espère, la Russie était deja la nation la plus puissante dès le debut du moyen-âge avec la Rus’ (bon à ce moment ils ne formaient qu’un avec les Ukraniens).
La Pologne est le berceau de rien du tout (je ne dis pas ça en méprisant ce pays mais c’est la vérité)
Les Grecs ont le menopole de rien du tout, tu es resté bloqué en 1100, dans les pays yougloslaves personnes ne calculent (économiquement et civilisationellement parlant) la Grèce mais plutôt la Russie, l’Allemagne et la Turquie.
Les Grecs ont juste, vite fait, une primauté religieuse puisque c’est l’empire byzantin qui a évangélisé tout ce monde sans oublier que le Pape Grec Orthodoxe se trouve à Istanbul et est Turc
La Russie moderne provient de la principauté de Moscovie qui est des états slave les plus tardif de la région. Ils n'ont plus émerger que grâce au déclin de la république de Novgorod (tué par les invasions mongols, la découverte du nouveau monde et les pressions de la Pologne Lithuanie). La Russie n'a un impact concret que depuis le 16 ieme siècle pas avant et encore à cette époque c'est encore la Pologne qui fait la pluie et le beau temps, notamment avec le début du dix-septième qui commence par l'occupation de Moscou par les polonais pour rétablir l'ordre dans la région
Le 03 octobre 2025 à 20:29:30 :
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Il faut pas oublier que la Russie est la première puissance chrétienne orthodoxe du monde. Elle détient cette place, donc dans tout les pays orthodoxes il y aura un camp pro-russe éternellement.La Russie est le centre culturel, économique, civilisationnelle de toute l’Europe de l’Est. Et ce n’est pas demain qu’elle cessera de l’être
C'est pour ça qu'elle n'a pas besoin de déclarer de
guerreopération spéciale et que les pays de l'est veulent rentrer dans l'UE et/ou l'OTAN...L’entrer dans l’UE ou dans l’OTAN ne change pas la donne sur le long terme du moins, étant donné que ces unions sont ultra recentes absolument rien ne garantit que ces unions vont continuer d’exister après 40-50-100 ans.
Avec ou sans Poutine, démocratie ou dictature la Russie est ainsi, le berceau civilisationelle et économique de toute l’Europe de l’Est.
Comme la Grèce est le berceau civilisationnelle de toute l'Europe occidentale, pourtant en 2025 l'influence de la Grèce dans le monde actuel est plutôt modérée
La Russie post soviétique suivait la même direction, et Poutine avec son operation militaire spéciale a bien entériné le truc.
Peu de gens parlent de ça parce que on est encore "a chaud" dans le conflict, mais l'invasion ratée de l'Ukraine c'est quelque chose qui va laisser des séquelles économiques, technologiques, démographiques et dans la mémoire collective pendant au moins 20-30 ans
Poutine s'est bien assuré d'avoir une posterité digne de celle du régime soviétique à savoir: un désastre
Non la Grèce ce n’est pas le berceau civilisationnelle de l’Occident. Je comprend pas d’ailleurs pourquoi un certains nombre d’idéologue occidentaux force avec ça.
À la rigueure on nous aurait dit le berceau civilisationnelle de l’Europe de l’Est chrétienne j’aurais vite fait admis (et encore)..
Pour l’instant on ne peut pas parler d’echec ni de victoire. En revanche la Russie a montré qu’elle pouvait entrer en guerre avec le plus grand pays européen (après elle) sans pression et sans que son territoire soit atteint.
20-30ans ??? Quoi qu’il arrive on s’en rappellera de cette guerre même pour au moins 70 ans
La Russie ne touche l'Europe de l'est qu'à partir du dix-huitième siècle avant cela son impact sur la région est extrêmement faible et elle n'a même pas accès ni a la Baltique ni a la mer noire
Le 03 octobre 2025 à 20:35:32 :
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Le 03 octobre 2025 à 20:12:42 :
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> Le 03 octobre 2025 à 19:57:53 :
> Il faut pas oublier que la Russie est la première puissance chrétienne orthodoxe du monde. Elle détient cette place, donc dans tout les pays orthodoxes il y aura un camp pro-russe éternellement.
>
> La Russie est le centre culturel, économique, civilisationnelle de toute l’Europe de l’Est. Et ce n’est pas demain qu’elle cessera de l’être
C'est pour ça qu'elle n'a pas besoin de déclarer de
guerreopération spéciale et que les pays de l'est veulent rentrer dans l'UE et/ou l'OTAN...L’entrer dans l’UE ou dans l’OTAN ne change pas la donne sur le long terme du moins, étant donné que ces unions sont ultra recentes absolument rien ne garantit que ces unions vont continuer d’exister après 40-50-100 ans.
Avec ou sans Poutine, démocratie ou dictature la Russie est ainsi, le berceau civilisationelle et économique de toute l’Europe de l’Est.
Non, la Russie a peu a voir avec les civilisations d'Europe de l'est et est l'un des pays le plus jeune de la région. La Pologne et la Lithuanie sont bien plus proche de ce rôle pour le nord et les grecs/bizantins pour le sud. La Roumanie et Moldavie ayant plutôt fait cavalier seul.
La Baltique (hors Lithuanie) quand a elle est plus proche des populations germanique et scandinave
Tu rigoles j’espère, la Russie était deja la nation la plus puissante dès le debut du moyen-âge avec la Rus’ (bon à ce moment ils ne formaient qu’un avec les Ukraniens).
La Pologne est le berceau de rien du tout (je ne dis pas ça en méprisant ce pays mais c’est la vérité)
Les Grecs ont le menopole de rien du tout, tu es resté bloqué en 1100, dans les pays yougloslaves personnes ne calculent (économiquement et civilisationellement parlant) la Grèce mais plutôt la Russie, l’Allemagne et la Turquie.
Les Grecs ont juste, vite fait, une primauté religieuse puisque c’est l’empire byzantin qui a évangélisé tout ce monde sans oublier que le Pape Grec Orthodoxe se trouve à Istanbul et est Turc
La Russie moderne provient de la principauté de Moscovie qui est des états slave les plus tardif de la région. Ils n'ont plus émerger que grâce au déclin de la république de Novgorod (tué par les invasions mongols, la découverte du nouveau monde et les pressions de la Pologne Lithuanie). La Russie n'a un impact concret que depuis le 16 ieme siècle pas avant et encore à cette époque c'est encore la Pologne qui fait la pluie et le beau temps, notamment avec le début du dix-septième qui commence par l'occupation de Moscou par les polonais pour rétablir l'ordre dans la région
Les Russes ne sont pas des aliénes apparus au 16e siecle, la Rus c’était aussi eux.
Le 03 octobre 2025 à 20:39:45 :
La Russie ne touche l'Europe de l'est qu'à partir du dix-huitième siècle avant cela son impact sur la région est extrêmement faible et elle n'a même pas accès ni a la Baltique ni a la mer noire
Daccord mais la Rus avait accès à la mer noire (bien avant que cette mer soit appelée mer noire d’ailleurs ), l’Europe de l’Est aussi, la Baltique aussi.
Donc non ça ne date pas de l’époque moderne toutes ces acquis là (excepté biensûr son expansion vers l’Est asiatique et américain)
Le 03 octobre 2025 à 20:45:04 :
Avant c'était les lithuaniens qui contrôlaient toutes ces terres avec les polonais et en Crimée les khans
Oui mais les Russes et les Ukrainiens sont beaucoup plus anciens (la Rus de Kiev) que les Polonais ahi
Faut se renseigner aussi un peu
Le 03 octobre 2025 à 20:37:32 :
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Le 03 octobre 2025 à 19:57:53 :
Il faut pas oublier que la Russie est la première puissance chrétienne orthodoxe du monde. Elle détient cette place, donc dans tout les pays orthodoxes il y aura un camp pro-russe éternellement.La Russie est le centre culturel, économique, civilisationnelle de toute l’Europe de l’Est. Et ce n’est pas demain qu’elle cessera de l’être
C'est pour ça qu'elle n'a pas besoin de déclarer de
guerreopération spéciale et que les pays de l'est veulent rentrer dans l'UE et/ou l'OTAN...L’entrer dans l’UE ou dans l’OTAN ne change pas la donne sur le long terme du moins, étant donné que ces unions sont ultra recentes absolument rien ne garantit que ces unions vont continuer d’exister après 40-50-100 ans.
Avec ou sans Poutine, démocratie ou dictature la Russie est ainsi, le berceau civilisationelle et économique de toute l’Europe de l’Est.
Comme la Grèce est le berceau civilisationnelle de toute l'Europe occidentale, pourtant en 2025 l'influence de la Grèce dans le monde actuel est plutôt modérée
La Russie post soviétique suivait la même direction, et Poutine avec son operation militaire spéciale a bien entériné le truc.
Peu de gens parlent de ça parce que on est encore "a chaud" dans le conflict, mais l'invasion ratée de l'Ukraine c'est quelque chose qui va laisser des séquelles économiques, technologiques, démographiques et dans la mémoire collective pendant au moins 20-30 ans
Poutine s'est bien assuré d'avoir une posterité digne de celle du régime soviétique à savoir: un désastre
Non la Grèce ce n’est pas le berceau civilisationnelle de l’Occident. Je comprend pas d’ailleurs pourquoi un certains nombre d’idéologue occidentaux force avec ça.
À la rigueure on nous aurait dit le berceau civilisationnelle de l’Europe de l’Est chrétienne j’aurais vite fait admis (et encore)..Pour l’instant on ne peut pas parler d’echec ni de victoire. En revanche la Russie a montré qu’elle pouvait entrer en guerre avec le plus grand pays européen (après elle) sans pression et sans que son territoire soit atteint.
20-30ans ??? Quoi qu’il arrive on s’en rappellera de cette guerre même pour au moins 70 ans
Toute la pensée occidentale, nos modèles juridiques, ethiques, scientifiques et philosophiques sont un syncretisme herité majoritairement de la Grèce antique, de la morale Chrestienne et de restes de traditions populaires issus du paganisme Celte, Germanique et Scandinave.
Voila ce qu'est l'Europe occidentale.
Volontairement je ne parle pas de la Rome antique qui n'est qu'une prolongation de la civilisation Helénique, a peu de choses près 
La Grèce orthodoxe est plus tardive et ne concerne pas le monde occidental.
La Russie a montré qu'elle est incapable de sécuriser ses frontières, incapable d'envahir un pays avec un PIB 10x inferieur au sien, incapable d'affirmer une position internationnale souveraine en se prostituant allégrement avec ses "alliés" Chinois, Iraniens et Coréens pour subvenir a ses besoins virtaux aussi bien civile que militaire.
C'est un échec cuisant pour la Russie, même si demain Kiev tombait (et c'est pas près d'arriver) ça serait un échec
Quand je parlais de 20 ans, je voulais dire que la Russie sera un shithole pour les 20 prochaines années, même si l'après Poutine était brillant (ce qui n'est pas gagné) tant cette guerre aura été désastreuse a tout les niveaux pour la Russie.
Le 03 octobre 2025 à 21:00:55 :
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> Le 03 octobre 2025 à 19:57:53 :
> Il faut pas oublier que la Russie est la première puissance chrétienne orthodoxe du monde. Elle détient cette place, donc dans tout les pays orthodoxes il y aura un camp pro-russe éternellement.
>
> La Russie est le centre culturel, économique, civilisationnelle de toute l’Europe de l’Est. Et ce n’est pas demain qu’elle cessera de l’être
C'est pour ça qu'elle n'a pas besoin de déclarer de
guerreopération spéciale et que les pays de l'est veulent rentrer dans l'UE et/ou l'OTAN...L’entrer dans l’UE ou dans l’OTAN ne change pas la donne sur le long terme du moins, étant donné que ces unions sont ultra recentes absolument rien ne garantit que ces unions vont continuer d’exister après 40-50-100 ans.
Avec ou sans Poutine, démocratie ou dictature la Russie est ainsi, le berceau civilisationelle et économique de toute l’Europe de l’Est.
Comme la Grèce est le berceau civilisationnelle de toute l'Europe occidentale, pourtant en 2025 l'influence de la Grèce dans le monde actuel est plutôt modérée
La Russie post soviétique suivait la même direction, et Poutine avec son operation militaire spéciale a bien entériné le truc.
Peu de gens parlent de ça parce que on est encore "a chaud" dans le conflict, mais l'invasion ratée de l'Ukraine c'est quelque chose qui va laisser des séquelles économiques, technologiques, démographiques et dans la mémoire collective pendant au moins 20-30 ans
Poutine s'est bien assuré d'avoir une posterité digne de celle du régime soviétique à savoir: un désastre
Non la Grèce ce n’est pas le berceau civilisationnelle de l’Occident. Je comprend pas d’ailleurs pourquoi un certains nombre d’idéologue occidentaux force avec ça.
À la rigueure on nous aurait dit le berceau civilisationnelle de l’Europe de l’Est chrétienne j’aurais vite fait admis (et encore)..Pour l’instant on ne peut pas parler d’echec ni de victoire. En revanche la Russie a montré qu’elle pouvait entrer en guerre avec le plus grand pays européen (après elle) sans pression et sans que son territoire soit atteint.
20-30ans ??? Quoi qu’il arrive on s’en rappellera de cette guerre même pour au moins 70 ans
Toute la pensée occidentale, nos modèles juridiques, ethiques, scientifiques et philosophiques sont un syncretisme herité majoritairement de la Grèce antique, de la morale Chrestienne et de restes de traditions populaires issus du paganisme Celte, Germanique et Scandinave.
Voila ce qu'est l'Europe occidentale.
Volontairement je ne parle pas de la Rome antique qui n'est qu'une prolongation de la civilisation Helénique, a peu de choses près
La Grèce orthodoxe est plus tardive et ne concerne pas le monde occidental.
La Russie a montré qu'elle est incapable de sécuriser ses frontières, incapable d'envahir un pays avec un PIB 10x inferieur au sien, incapable d'affirmer une position internationnale souveraine en se prostituant allégrement avec ses "alliés" Chinois, Iraniens et Coréens pour subvenir a ses besoins virtaux aussi bien civile que militaire.
C'est un échec cuisant pour la Russie, même si demain Kiev tombait (et c'est pas près d'arriver) ça serait un échec
Quand je parlais de 20 ans, je voulais dire que la Russie sera un shithole pour les 20 prochaines années, même si l'après Poutine était brillant (ce qui n'est pas gagné) tant cette guerre aura été désastreuse a tout les niveaux pour la Russie.
Ouais en gros la civilisation occidentale provient d’une Grèce qui n’existe plus, c’est plus logique en disant ça, ET ENCORE ! :
Dans la Grèce antique, les vieux couchaient avec des enfants tout justement passé à l’adolescence et c’était légal et culturellement très repandu, à part 1 ou 2 philosophes ils étaient tous d’accord pour une société avec des esclaves, toute la société se basait sur la religion avec 500 Dieux et divinités.
On dirait surtout le berceau civilisationelle de l’Afghanistan ou de l’Inde moderne.
Pour la Russie ce qui est sûr c’est qu’elle sera toujours là et tout aussi influente que maintenant, alors que la place future d’autres puissances européennes est encore plus flou :Allemagne, Italie, France, Espagne.
Le 03 octobre 2025 à 20:47:27 :
Le 03 octobre 2025 à 20:45:04 :
Avant c'était les lithuaniens qui contrôlaient toutes ces terres avec les polonais et en Crimée les khans
Oui mais les Russes et les Ukrainiens sont beaucoup plus anciens (la Rus de Kiev) que les Polonais ahi
Faut se renseigner aussi un peu
Les Ukrainiens oui, pas les russes. La rus de Kiev c'est l'Ukraine pas les moscovites.
Le 03 octobre 2025 à 21:13:19 :
Le 03 octobre 2025 à 21:00:55 :
Le 03 octobre 2025 à 20:37:32 :
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> > Le 03 octobre 2025 à 19:57:53 :
> > Il faut pas oublier que la Russie est la première puissance chrétienne orthodoxe du monde. Elle détient cette place, donc dans tout les pays orthodoxes il y aura un camp pro-russe éternellement.
> >
> > La Russie est le centre culturel, économique, civilisationnelle de toute l’Europe de l’Est. Et ce n’est pas demain qu’elle cessera de l’être
>
> C'est pour ça qu'elle n'a pas besoin de déclarer de
guerreopération spéciale et que les pays de l'est veulent rentrer dans l'UE et/ou l'OTAN...L’entrer dans l’UE ou dans l’OTAN ne change pas la donne sur le long terme du moins, étant donné que ces unions sont ultra recentes absolument rien ne garantit que ces unions vont continuer d’exister après 40-50-100 ans.
Avec ou sans Poutine, démocratie ou dictature la Russie est ainsi, le berceau civilisationelle et économique de toute l’Europe de l’Est.
Comme la Grèce est le berceau civilisationnelle de toute l'Europe occidentale, pourtant en 2025 l'influence de la Grèce dans le monde actuel est plutôt modérée
La Russie post soviétique suivait la même direction, et Poutine avec son operation militaire spéciale a bien entériné le truc.
Peu de gens parlent de ça parce que on est encore "a chaud" dans le conflict, mais l'invasion ratée de l'Ukraine c'est quelque chose qui va laisser des séquelles économiques, technologiques, démographiques et dans la mémoire collective pendant au moins 20-30 ans
Poutine s'est bien assuré d'avoir une posterité digne de celle du régime soviétique à savoir: un désastre
Non la Grèce ce n’est pas le berceau civilisationnelle de l’Occident. Je comprend pas d’ailleurs pourquoi un certains nombre d’idéologue occidentaux force avec ça.
À la rigueure on nous aurait dit le berceau civilisationnelle de l’Europe de l’Est chrétienne j’aurais vite fait admis (et encore)..Pour l’instant on ne peut pas parler d’echec ni de victoire. En revanche la Russie a montré qu’elle pouvait entrer en guerre avec le plus grand pays européen (après elle) sans pression et sans que son territoire soit atteint.
20-30ans ??? Quoi qu’il arrive on s’en rappellera de cette guerre même pour au moins 70 ans
Toute la pensée occidentale, nos modèles juridiques, ethiques, scientifiques et philosophiques sont un syncretisme herité majoritairement de la Grèce antique, de la morale Chrestienne et de restes de traditions populaires issus du paganisme Celte, Germanique et Scandinave.
Voila ce qu'est l'Europe occidentale.
Volontairement je ne parle pas de la Rome antique qui n'est qu'une prolongation de la civilisation Helénique, a peu de choses près
La Grèce orthodoxe est plus tardive et ne concerne pas le monde occidental.
La Russie a montré qu'elle est incapable de sécuriser ses frontières, incapable d'envahir un pays avec un PIB 10x inferieur au sien, incapable d'affirmer une position internationnale souveraine en se prostituant allégrement avec ses "alliés" Chinois, Iraniens et Coréens pour subvenir a ses besoins virtaux aussi bien civile que militaire.
C'est un échec cuisant pour la Russie, même si demain Kiev tombait (et c'est pas près d'arriver) ça serait un échec
Quand je parlais de 20 ans, je voulais dire que la Russie sera un shithole pour les 20 prochaines années, même si l'après Poutine était brillant (ce qui n'est pas gagné) tant cette guerre aura été désastreuse a tout les niveaux pour la Russie.
Ouais en gros la civilisation occidentale provient d’une Grèce qui n’existe plus, c’est plus logique en disant ça, ET ENCORE ! :
Dans la Grèce antique, les vieux couchaient avec des enfants tout justement passé à l’adolescence et c’était légal et culturellement très repandu, à part 1 ou 2 philosophes ils étaient tous d’accord pour une société avec des esclaves, toute la société se basait sur la religion avec 500 Dieux et divinités.
On dirait surtout le berceau civilisationelle de l’Afghanistan ou de l’Inde moderne.
Pour la Russie ce qui est sûr c’est qu’elle sera toujours là et tout aussi influente que maintenant, alors que la place future d’autres puissances européennes est encore plus flou :Allemagne, Italie, France, Espagne.
Elle ne vaut plus rien, elle finira dementeler.
Données du topic
- Auteur
- HommeFraiseBG10
- Date de création
- 18 mars 2025 à 18:54:39
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