Bien AVALER la PILL du DÉTERMINISME

Le 27 août 2024 à 20:31:04 :

Le 27 août 2024 à 20:23:22 :

Le 27 août 2024 à 20:14:58 :

Le 27 août 2024 à 20:05:54 :
Dans un monde qui a duré pendant des millénaires, du début de la sédentarisation jusqu'à l'industrialisation, où un enfant sur deux mouraient avant d'atteindre l'âge adulte, où les mariages étaient arrangés, où l'esclavage était la norme etc

Vous pensez vraiment que les gens croyaient au libre arbitre ?

Non je ne le crois pas non plus (ce en quoi les religions révélées ont constituées un vrai bouleversement ; autant, au moins, que les révolutions agraires et l'industrialisation). Mais ils n'étaient pas davantage déterministes.

Bah tous les croyants étaient déterministes déjà, vu que la religion est une représentation du monde déterminée par la volonté de dieu

Ensuite t'as toutes les personnes qui étaient légalement dépendantes d'autres personnes comme les femmes, les esclaves, les cerfs etc

Et puis t'as les élites, qui avaient aussi tendance à croire qu'ils étaient prédéterminés à être dominants, et leurs sujets à être des dominés. Qu'il était dans l'ordre naturel de choses qu'ils soient les maîtres de leurs esclaves

Ça fait quand même une grosse partie de la population là

Non mais c'est bien une question de concept alors, on ne parle pas de la même chose. Ce que je disais, c'est que le fatalisme ou le providentialisme ("la vont de Dieu) ne sont pas des déterminismes. Il n'y a pas de jeux réglés, immuables et anonymes de chaînes causales, mais orientation téléologique.et decisionnisme qui peut toujours se reprendre. Ou en bref, le Destin la Nature, c'est tout autre chose que les lois de la nature et l'extension à l'infini du principe de causalité.
On ne peut pas être superstitieux et déterministes, quoi. Ni même essentialistes ("la.nature dit que..."), à tout le.moins si on ne fonde ces essences présumées dans une étude rigoureuse des structures naturelles et sociales (ce que ne faisaient évidemment ni les maîtres ni les esclaves).

Tu ne réponds pas à l'affirmation : le libre arbitre n'existe pas à partir du moment où l'on ne choisi pas d'exister et de ne pas mourir

Exister et ne plus exister, c'est juste deux des plus grands principes de l'existence, et on a pas la maîtrise là dessus. Comment on peut dès lors parler de libre arbitre ?

Je vais poser une question probablement stupide mais est-ce normal que je ne puisse concevoir de libre-arbitre sans l'appui d'un but ou du moins une raison de l'existence, et sûrement liée à notre vision de la morale actuelle (justice par exemple etc...), qui serait dans ce cas la morale objective ?

Comment un truc "magique" peut exister en nous dans un monde mû par des LOIS de la nature dans une réalité concrète, prosaïque, pragmatique et s'il n'y a pas de loi, il est peut-être question de liberté mais pas de libre-arbitre non ?

Le 27 août 2024 à 20:39:09 :

Le 27 août 2024 à 20:31:04 :

Le 27 août 2024 à 20:23:22 :

Le 27 août 2024 à 20:14:58 :

Le 27 août 2024 à 20:05:54 :
Dans un monde qui a duré pendant des millénaires, du début de la sédentarisation jusqu'à l'industrialisation, où un enfant sur deux mouraient avant d'atteindre l'âge adulte, où les mariages étaient arrangés, où l'esclavage était la norme etc

Vous pensez vraiment que les gens croyaient au libre arbitre ?

Non je ne le crois pas non plus (ce en quoi les religions révélées ont constituées un vrai bouleversement ; autant, au moins, que les révolutions agraires et l'industrialisation). Mais ils n'étaient pas davantage déterministes.

Bah tous les croyants étaient déterministes déjà, vu que la religion est une représentation du monde déterminée par la volonté de dieu

Ensuite t'as toutes les personnes qui étaient légalement dépendantes d'autres personnes comme les femmes, les esclaves, les cerfs etc

Et puis t'as les élites, qui avaient aussi tendance à croire qu'ils étaient prédéterminés à être dominants, et leurs sujets à être des dominés. Qu'il était dans l'ordre naturel de choses qu'ils soient les maîtres de leurs esclaves

Ça fait quand même une grosse partie de la population là

Non mais c'est bien une question de concept alors, on ne parle pas de la même chose. Ce que je disais, c'est que le fatalisme ou le providentialisme ("la vont de Dieu) ne sont pas des déterminismes. Il n'y a pas de jeux réglés, immuables et anonymes de chaînes causales, mais orientation téléologique.et decisionnisme qui peut toujours se reprendre. Ou en bref, le Destin la Nature, c'est tout autre chose que les lois de la nature et l'extension à l'infini du principe de causalité.
On ne peut pas être superstitieux et déterministes, quoi. Ni même essentialistes ("la.nature dit que..."), à tout le.moins si on ne fonde ces essences présumées dans une étude rigoureuse des structures naturelles et sociales (ce que ne faisaient évidemment ni les maîtres ni les esclaves).

Tu ne réponds pas à l'affirmation : le libre arbitre n'existe pas à partir du moment où l'on ne choisi pas d'exister et de ne pas mourir

Exister et ne plus exister, c'est juste deux des plus grands principes de l'existence, et on a pas la maîtrise là dessus. Comment on peut dès lors parler de libre arbitre ?

Ca n'a aucun sens selon moi ce que tu dis, le libre-arbitre ne nécessite pas d'avoir tout choisi mais d'avoir la capacité morale de prendre des décisions quant au bien et au mal.

Le 27 août 2024 à 20:46:44 :

Tu ne réponds pas à l'affirmation : le libre arbitre n'existe pas à partir du moment où l'on ne choisi pas d'exister et de ne pas mourir

Exister et ne plus exister, c'est juste deux des plus grands principes de l'existence, et on a pas la maîtrise là dessus. Comment on peut dès lors parler de libre arbitre ?

Ca n'a aucun sens selon moi ce que tu dis, le libre-arbitre ne nécessite pas d'avoir tout choisi mais d'avoir la capacité morale de prendre des décisions quant au bien et au mal.

Un pédophile qui sodomise un gosse de 8 ans parce que ça l'excite et lui permet d'accéder à la jouissance, il a exercé son libre arbitre ou pas ?

D'un côté il a obéi à ses pulsions sans tenir compte des valeurs morales qui interdisent le viol et la pédophilie. Il s'est soumis à ses pulsions

D'un autre côté les valeurs morales qui interdisent le viol et la pédophilie lui ont été imposées sans qu'on lui demande son avis. Si il résiste à ses pulsions, c'est qu'il se soumet à une autorité morale qu'il n'a pas choisi

Dans ce cas de figure, je peux savoir comment tu fais intervenir le libre arbitre ?

Le 27 août 2024 à 19:20:13 :

Le 27 août 2024 à 19:16:44 :

Le 27 août 2024 à 19:12:12 :

Le 27 août 2024 à 19:08:47 :

Le 27 août 2024 à 19:00:59 :
L’op dit vrai, quand on laisse le courant de la vie faire son taff, et elle le fait très très bien, TOUT est plus simple. On a juste à se laisser porter

Et quand ta vie est marquée par la souffrance, tu laisses le courant de la vie faire son taf, ou t'essaies d'y échapper ?

L'idée qu'il faut accepter sa place dans le monde, c'est un des principes au coeur des religions

"Si tu souffres, c'est la volonté de dieu, tu dois l'accepter"

Mais ça c'est ok, si y a un truc à gagner derrière, une promesse de vie après la mort qui vaut la peine d'endurer des souffrances et des humiliations sur terre

En fait c'est juste normal, dans un monde sans dieu, remplacé par la science et la technologie, que les individus croient au libre arbitre, et nourrissent le délire de maîtriser leur environnement, pour améliorer leur condition, puisque que c'est exactement ce que la société dans laquelle ils vivent fait

La souffrance psychologique est le résultat de notre résistance à ce qui est. Plus une situation est jugée comme injuste, plus on résiste intérieurement à cette situation et donc plus on souffre.

Quand on lache prise intérieurement, quand on laisse tomber la résistance on laisse également tomber la souffrance.

Ce que je dis n’est pas une vérité générale, mais cette idée ou ce point de vue m’a permis d’expérimenter la paix intérieure et le soulagement de mes souffrances psychologiques

Pourquoi tu réduis la souffrance à la souffrance psychologique ?

Bah la souffrance c’est psychologique. Quand c’est physique on dit plutôt la douleur

La douleur aussi a une composante émotionnelle.

Le 27 août 2024 à 20:56:02 :

Le 27 août 2024 à 20:46:44 :

Tu ne réponds pas à l'affirmation : le libre arbitre n'existe pas à partir du moment où l'on ne choisi pas d'exister et de ne pas mourir

Exister et ne plus exister, c'est juste deux des plus grands principes de l'existence, et on a pas la maîtrise là dessus. Comment on peut dès lors parler de libre arbitre ?

Ca n'a aucun sens selon moi ce que tu dis, le libre-arbitre ne nécessite pas d'avoir tout choisi mais d'avoir la capacité morale de prendre des décisions quant au bien et au mal.

Un pédophile qui sodomise un gosse de 8 ans parce que ça l'excite et lui permet d'accéder à la jouissance, il a exercé son libre arbitre ou pas ?

D'un côté il a obéi à ses pulsions sans tenir compte des valeurs morales qui interdisent le viol et la pédophilie. Il s'est soumis à ses pulsions

D'un autre côté les valeurs morales qui interdisent le viol et la pédophilie lui ont été imposées sans qu'on lui demande son avis. Si il résiste à ses pulsions, c'est qu'il se soumet à une autorité morale qu'il n'a pas choisi

Dans ce cas de figure, je peux savoir comment tu fais intervenir le libre arbitre ?

Simplement car ce que tu n'as pas compris c'est que le libre-arbitre est inspérable d'une perspective morale et même religieuse, les règles sont définies pour le libre-arbitre puisqu'il est question de justice (tu ne feras pas ce que l'autre ne te fait pas car l'autre à une valeur intrinsèque).

Le 27 août 2024 à 20:58:48 :

Le 27 août 2024 à 19:20:13 :

Le 27 août 2024 à 19:16:44 :

Le 27 août 2024 à 19:12:12 :

Le 27 août 2024 à 19:08:47 :

> Le 27 août 2024 à 19:00:59 :

>L’op dit vrai, quand on laisse le courant de la vie faire son taff, et elle le fait très très bien, TOUT est plus simple. On a juste à se laisser porter

Et quand ta vie est marquée par la souffrance, tu laisses le courant de la vie faire son taf, ou t'essaies d'y échapper ?

L'idée qu'il faut accepter sa place dans le monde, c'est un des principes au coeur des religions

"Si tu souffres, c'est la volonté de dieu, tu dois l'accepter"

Mais ça c'est ok, si y a un truc à gagner derrière, une promesse de vie après la mort qui vaut la peine d'endurer des souffrances et des humiliations sur terre

En fait c'est juste normal, dans un monde sans dieu, remplacé par la science et la technologie, que les individus croient au libre arbitre, et nourrissent le délire de maîtriser leur environnement, pour améliorer leur condition, puisque que c'est exactement ce que la société dans laquelle ils vivent fait

La souffrance psychologique est le résultat de notre résistance à ce qui est. Plus une situation est jugée comme injuste, plus on résiste intérieurement à cette situation et donc plus on souffre.

Quand on lache prise intérieurement, quand on laisse tomber la résistance on laisse également tomber la souffrance.

Ce que je dis n’est pas une vérité générale, mais cette idée ou ce point de vue m’a permis d’expérimenter la paix intérieure et le soulagement de mes souffrances psychologiques

Pourquoi tu réduis la souffrance à la souffrance psychologique ?

Bah la souffrance c’est psychologique. Quand c’est physique on dit plutôt la douleur

La douleur aussi a une composante émotionnelle.

douleur c'est physique, souffrance c'est et physique et psychologique je crois.

Le 27 août 2024 à 13:02:50 :
Le déterminisme, c'est une idée qui va très bien au gens. Ça leur permet d'être médiocre, fumeurs, pauvres addict aux drogues, tout ça puis expliquer que c'est pas leur faute. Beaucoup plus difficile de ne pas être déterministe et de considérer que l'on est responsable de sa propre vie misérable, ça demande beaucoup plus de courage.

en meme temps tout comportement a une cause. soit c'est la génétique, soit l'environnement, soit les deux couplés. c'est comme si un chien se blamait d'etre trop obéissant alors que c'est dans ses genes.
un drogué, tu crois qu'il se drogue pour quoi ? parce qu'il a eu une enfance géniale peut etre ?
un celestin moche qui se fait victimiser, il va devenir bosseur et fort ?
non, il aura tendance a devenir un déchet parresseux.
tout a une cause. alors oui, par contre la plupart des gens ont le pouvoir de s'améliorer mais encore une fois, cela est déterminé.

Le 27 août 2024 à 21:10:03 :

Le 27 août 2024 à 13:02:50 :
Le déterminisme, c'est une idée qui va très bien au gens. Ça leur permet d'être médiocre, fumeurs, pauvres addict aux drogues, tout ça puis expliquer que c'est pas leur faute. Beaucoup plus difficile de ne pas être déterministe et de considérer que l'on est responsable de sa propre vie misérable, ça demande beaucoup plus de courage.

en meme temps tout comportement a une cause. soit c'est la génétique, soit l'environnement, soit les deux couplés. c'est comme si un chien se blamait d'etre trop obéissant alors que c'est dans ses genes.
un drogué, tu crois qu'il se drogue pour quoi ? parce qu'il a eu une enfance géniale peut etre ?
un celestin moche qui se fait victimiser, il va devenir bosseur et fort ?
non, il aura tendance a devenir un déchet parresseux.
tout a une cause. alors oui, par contre la plupart des gens ont le pouvoir de s'améliorer mais encore une fois, cela est déterminé.

Le déterminisme n'a pas comme conséquence principale l'absence de libre-arbitre, je crois. C'est être trop exclusif concernant ce terme que de le limiter à la question du libre-arbitre.

Le 27 août 2024 à 21:01:50 :

Le 27 août 2024 à 20:56:02 :

Le 27 août 2024 à 20:46:44 :

Tu ne réponds pas à l'affirmation : le libre arbitre n'existe pas à partir du moment où l'on ne choisi pas d'exister et de ne pas mourir

Exister et ne plus exister, c'est juste deux des plus grands principes de l'existence, et on a pas la maîtrise là dessus. Comment on peut dès lors parler de libre arbitre ?

Ca n'a aucun sens selon moi ce que tu dis, le libre-arbitre ne nécessite pas d'avoir tout choisi mais d'avoir la capacité morale de prendre des décisions quant au bien et au mal.

Un pédophile qui sodomise un gosse de 8 ans parce que ça l'excite et lui permet d'accéder à la jouissance, il a exercé son libre arbitre ou pas ?

D'un côté il a obéi à ses pulsions sans tenir compte des valeurs morales qui interdisent le viol et la pédophilie. Il s'est soumis à ses pulsions

D'un autre côté les valeurs morales qui interdisent le viol et la pédophilie lui ont été imposées sans qu'on lui demande son avis. Si il résiste à ses pulsions, c'est qu'il se soumet à une autorité morale qu'il n'a pas choisi

Dans ce cas de figure, je peux savoir comment tu fais intervenir le libre arbitre ?

Simplement car ce que tu n'as pas compris c'est que le libre-arbitre est inspérable d'une perspective morale et même religieuse, les règles sont définies pour le libre-arbitre puisqu'il est question de justice (tu ne feras pas ce que l'autre ne te fait pas car l'autre à une valeur intrinsèque).

Oui, sauf qu'aujourd'hui la notion de libre arbitre n'a plus seulement un sens social de rapport à la justice

Dans la société actuelle ma question du libre arbitre se pose par rapport à la réussite individuelle

Est-ce que je suis destiné à être un loser toute ma vie parce que je suis né moche et pauvre, ou est ce que ne peux accéder à une vie qui me fait rêver si je fais des efforts ?

Et c'est dans ce sens là que l'auteur du topic à utilisé la notion de libre arbitre, et c'est dans ce se sens là que la plupart des gens le comprendront

C'est pour ça que j'ai rejeté les références à Spinoza ou hume plus tôt dans le topic, parce qu'effectivement, pour ces gens là, la question
du libre arbitre se posait dans le contexte de la justice, est-ce que je dois respecter la bonne morale ou pas, et pas pas dans le sens de la réussite individuelle

Le 27 août 2024 à 21:12:54 :

Le 27 août 2024 à 21:10:03 :

Le 27 août 2024 à 13:02:50 :
Le déterminisme, c'est une idée qui va très bien au gens. Ça leur permet d'être médiocre, fumeurs, pauvres addict aux drogues, tout ça puis expliquer que c'est pas leur faute. Beaucoup plus difficile de ne pas être déterministe et de considérer que l'on est responsable de sa propre vie misérable, ça demande beaucoup plus de courage.

en meme temps tout comportement a une cause. soit c'est la génétique, soit l'environnement, soit les deux couplés. c'est comme si un chien se blamait d'etre trop obéissant alors que c'est dans ses genes.
un drogué, tu crois qu'il se drogue pour quoi ? parce qu'il a eu une enfance géniale peut etre ?
un celestin moche qui se fait victimiser, il va devenir bosseur et fort ?
non, il aura tendance a devenir un déchet parresseux.
tout a une cause. alors oui, par contre la plupart des gens ont le pouvoir de s'améliorer mais encore une fois, cela est déterminé.

Le déterminisme n'a pas comme conséquence principale l'absence de libre-arbitre, je crois. C'est être trop exclusif concernant ce terme que de le limiter à la question du libre-arbitre.

du coup c'est quoi les autres choses relatives a ça ?

Le 27 août 2024 à 20:39:09 :

Le 27 août 2024 à 20:31:04 :

Le 27 août 2024 à 20:23:22 :

Le 27 août 2024 à 20:14:58 :

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Dans un monde qui a duré pendant des millénaires, du début de la sédentarisation jusqu'à l'industrialisation, où un enfant sur deux mouraient avant d'atteindre l'âge adulte, où les mariages étaient arrangés, où l'esclavage était la norme etc

Vous pensez vraiment que les gens croyaient au libre arbitre ?

Non je ne le crois pas non plus (ce en quoi les religions révélées ont constituées un vrai bouleversement ; autant, au moins, que les révolutions agraires et l'industrialisation). Mais ils n'étaient pas davantage déterministes.

Bah tous les croyants étaient déterministes déjà, vu que la religion est une représentation du monde déterminée par la volonté de dieu

Ensuite t'as toutes les personnes qui étaient légalement dépendantes d'autres personnes comme les femmes, les esclaves, les cerfs etc

Et puis t'as les élites, qui avaient aussi tendance à croire qu'ils étaient prédéterminés à être dominants, et leurs sujets à être des dominés. Qu'il était dans l'ordre naturel de choses qu'ils soient les maîtres de leurs esclaves

Ça fait quand même une grosse partie de la population là

Non mais c'est bien une question de concept alors, on ne parle pas de la même chose. Ce que je disais, c'est que le fatalisme ou le providentialisme ("la vont de Dieu) ne sont pas des déterminismes. Il n'y a pas de jeux réglés, immuables et anonymes de chaînes causales, mais orientation téléologique.et decisionnisme qui peut toujours se reprendre. Ou en bref, le Destin la Nature, c'est tout autre chose que les lois de la nature et l'extension à l'infini du principe de causalité.
On ne peut pas être superstitieux et déterministes, quoi. Ni même essentialistes ("la.nature dit que..."), à tout le.moins si on ne fonde ces essences présumées dans une étude rigoureuse des structures naturelles et sociales (ce que ne faisaient évidemment ni les maîtres ni les esclaves).

Tu ne réponds pas à l'affirmation : le libre arbitre n'existe pas à partir du moment où l'on ne choisi pas d'exister et de ne pas mourir

Exister et ne plus exister, c'est juste deux des plus grands principes de l'existence, et on a pas la maîtrise là dessus. Comment on peut dès lors parler de libre arbitre ?

Mais ni Spinoza ni moi-même ne croyons au libre-arbitre. C'est que j'essaie de dire depuis mon premier message : la dichotomie libre-arbitre/déterminisme métaphysique est bancale. Et il faut penser une liberté distincte du libre arbitre ; ce que fait Spinoza, parmi mille philosophes (ou sociologues d'ailleurs ; Bourdieu à été cité avec ses habitus, c'est un bon exemple) ; pourfendant le libre arbitre (au sens où tu le definis, mais aussi plus largement, comme interruption spontannée d'une chaine causale et, dans ce supens, institution d'une nouvelle chaîne qui n'émanerait que de ma volonté seule) mais cherchant à penser une forme de liberté malgré tout. Sinon évidemment, la philosophie est nulle et non avenue.
Et j'insistais pour dire qu'il est des philosophes contemporains (Popper, Boutot, etc...).qui ambitionnent la même chose. Pas besoin d'en revenir à Spinoza, en dépit de sa saisissante modernité

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> Le 27 août 2024 à 19:08:47 :

>> Le 27 août 2024 à 19:00:59 :

> >L’op dit vrai, quand on laisse le courant de la vie faire son taff, et elle le fait très très bien, TOUT est plus simple. On a juste à se laisser porter

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> Et quand ta vie est marquée par la souffrance, tu laisses le courant de la vie faire son taf, ou t'essaies d'y échapper ?

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> L'idée qu'il faut accepter sa place dans le monde, c'est un des principes au coeur des religions

>

> "Si tu souffres, c'est la volonté de dieu, tu dois l'accepter"

>

> Mais ça c'est ok, si y a un truc à gagner derrière, une promesse de vie après la mort qui vaut la peine d'endurer des souffrances et des humiliations sur terre

>

> En fait c'est juste normal, dans un monde sans dieu, remplacé par la science et la technologie, que les individus croient au libre arbitre, et nourrissent le délire de maîtriser leur environnement, pour améliorer leur condition, puisque que c'est exactement ce que la société dans laquelle ils vivent fait

La souffrance psychologique est le résultat de notre résistance à ce qui est. Plus une situation est jugée comme injuste, plus on résiste intérieurement à cette situation et donc plus on souffre.

Quand on lache prise intérieurement, quand on laisse tomber la résistance on laisse également tomber la souffrance.

Ce que je dis n’est pas une vérité générale, mais cette idée ou ce point de vue m’a permis d’expérimenter la paix intérieure et le soulagement de mes souffrances psychologiques

Pourquoi tu réduis la souffrance à la souffrance psychologique ?

Bah la souffrance c’est psychologique. Quand c’est physique on dit plutôt la douleur

La douleur aussi a une composante émotionnelle.

douleur c'est physique, souffrance c'est et physique et psychologique je crois.

Tu veux mes cours de Med sur la douleur ?

Le 27 août 2024 à 21:14:03 :

Le 27 août 2024 à 21:01:50 :

Le 27 août 2024 à 20:56:02 :

Le 27 août 2024 à 20:46:44 :

Tu ne réponds pas à l'affirmation : le libre arbitre n'existe pas à partir du moment où l'on ne choisi pas d'exister et de ne pas mourir

Exister et ne plus exister, c'est juste deux des plus grands principes de l'existence, et on a pas la maîtrise là dessus. Comment on peut dès lors parler de libre arbitre ?

Ca n'a aucun sens selon moi ce que tu dis, le libre-arbitre ne nécessite pas d'avoir tout choisi mais d'avoir la capacité morale de prendre des décisions quant au bien et au mal.

Un pédophile qui sodomise un gosse de 8 ans parce que ça l'excite et lui permet d'accéder à la jouissance, il a exercé son libre arbitre ou pas ?

D'un côté il a obéi à ses pulsions sans tenir compte des valeurs morales qui interdisent le viol et la pédophilie. Il s'est soumis à ses pulsions

D'un autre côté les valeurs morales qui interdisent le viol et la pédophilie lui ont été imposées sans qu'on lui demande son avis. Si il résiste à ses pulsions, c'est qu'il se soumet à une autorité morale qu'il n'a pas choisi

Dans ce cas de figure, je peux savoir comment tu fais intervenir le libre arbitre ?

Simplement car ce que tu n'as pas compris c'est que le libre-arbitre est inspérable d'une perspective morale et même religieuse, les règles sont définies pour le libre-arbitre puisqu'il est question de justice (tu ne feras pas ce que l'autre ne te fait pas car l'autre à une valeur intrinsèque).

Oui, sauf qu'aujourd'hui ma notion de libre arbitre n'a plus seulement un sens social de rapport à la justice

Dans la société actuelle ma question du libre arbitre se pose par rapport à la réussite individuelle

Mais la liberté sur la réussite individuelle tu crois qu'elle se base sur quoi ? Sur la morale... car qui dit que tu as décidé de ne pas donner les efforts nécessaires signifie que tu mérites ta place et donc que tout est juste.

Est-ce que je suis destiné à être un loser toute ma vie parce que je suis né moche et pauvre, ou est ce que ne peux accéder à une vie qui me fait rêver si je fais des efforts ?

Juste au-dessus.

Et c'est dans ce sens là que l'auteur du topic à utilisé la notion de libre arbitre, et c'est dans ce se sens là que la plupart des gens le comprendront

D'accord mais si tu cherches les racines, sur quelle base on peut comprendre ce terme tu verras que c'est un certain type de morale bien précise sur laquelle ça se base.

C'est pour ça que j'ai rejeté les références à Spinoza ou hume plus tôt dans le topic, parce qu'effectivement, pour ces gens là, la question
du libre arbitre se posait dans le contexte de la justice, est-ce que je dois respecter la bonne morale ou pas, et pas pas dans le sens de la réussite individuelle

Mais le libre-arbitre se base essentiellement sur la notion de justice promue (rarement respectée ou considérée) dans nos sociétés car sans ça le terme devient vide de sens. La faute est imputée à quelqu'un car on l'estime responsable de son acte et donc nous sommes juste envers lui, c'est inséparable principalement du christianisme parce que si tu es libre c'est que tu pouvais faire autrement et par-là tu es responsable dans le bien et le mal de ton acte, tu n'es pas responsable de la gazelle qui est chassée par un léopard par contre simplement parce que la notion de libre-arbitre se réfère TOUJOURS au bien et au mal selon nos sociétés occidentales.

Le 27 août 2024 à 21:18:58 :

Le 27 août 2024 à 20:39:09 :

Le 27 août 2024 à 20:31:04 :

Le 27 août 2024 à 20:23:22 :

Le 27 août 2024 à 20:14:58 :

> Le 27 août 2024 à 20:05:54 :

>Dans un monde qui a duré pendant des millénaires, du début de la sédentarisation jusqu'à l'industrialisation, où un enfant sur deux mouraient avant d'atteindre l'âge adulte, où les mariages étaient arrangés, où l'esclavage était la norme etc

>

> Vous pensez vraiment que les gens croyaient au libre arbitre ?

Non je ne le crois pas non plus (ce en quoi les religions révélées ont constituées un vrai bouleversement ; autant, au moins, que les révolutions agraires et l'industrialisation). Mais ils n'étaient pas davantage déterministes.

Bah tous les croyants étaient déterministes déjà, vu que la religion est une représentation du monde déterminée par la volonté de dieu

Ensuite t'as toutes les personnes qui étaient légalement dépendantes d'autres personnes comme les femmes, les esclaves, les cerfs etc

Et puis t'as les élites, qui avaient aussi tendance à croire qu'ils étaient prédéterminés à être dominants, et leurs sujets à être des dominés. Qu'il était dans l'ordre naturel de choses qu'ils soient les maîtres de leurs esclaves

Ça fait quand même une grosse partie de la population là

Non mais c'est bien une question de concept alors, on ne parle pas de la même chose. Ce que je disais, c'est que le fatalisme ou le providentialisme ("la vont de Dieu) ne sont pas des déterminismes. Il n'y a pas de jeux réglés, immuables et anonymes de chaînes causales, mais orientation téléologique.et decisionnisme qui peut toujours se reprendre. Ou en bref, le Destin la Nature, c'est tout autre chose que les lois de la nature et l'extension à l'infini du principe de causalité.
On ne peut pas être superstitieux et déterministes, quoi. Ni même essentialistes ("la.nature dit que..."), à tout le.moins si on ne fonde ces essences présumées dans une étude rigoureuse des structures naturelles et sociales (ce que ne faisaient évidemment ni les maîtres ni les esclaves).

Tu ne réponds pas à l'affirmation : le libre arbitre n'existe pas à partir du moment où l'on ne choisi pas d'exister et de ne pas mourir

Exister et ne plus exister, c'est juste deux des plus grands principes de l'existence, et on a pas la maîtrise là dessus. Comment on peut dès lors parler de libre arbitre ?

Mais ni Spinoza ni moi-même ne croyons au libre-arbitre. C'est que j'essaie de dire depuis mon premier message : la dichotomie libre-arbitre/déterminisme métaphysique est bancale. Et il faut penser une liberté distincte du libre arbitre ; ce que fait Spinoza, parmi mille philosophes (ou sociologues d'ailleurs ; Bourdieu à été cité avec ses habitus, c'est un bon exemple) ; pourfendant le libre arbitre (au sens où tu le definis, mais aussi plus largement, comme interruption spontannée d'une chaine causale et, dans ce supens, institution d'une nouvelle chaîne qui n'émanerait que de ma volonté seule) mais cherchant à penser une forme de liberté malgré tout. Sinon évidemment, la philosophie est nulle et non avenue.
Et j'insistais pour dire qu'il est des philosophes contemporains (Popper, Boutot, etc...).qui ambitionnent la même chose. Pas besoin d'en revenir à Spinoza, en dépit de sa saisissante modernité

Le libre arbitre chez Spinoza n'a pas le même sens que le libre arbitre dans la tête du createur de ce topic

Spinoza parle de morale et de justice

Ce topic, quand à lui parle de réussite individuelle, et de développement personnel

C'est pas du tout les mêmes considérations, parce que le 18 ème et aujourd'hui c'est pas me même monde

Le 27 août 2024 à 21:22:56 :

Le 27 août 2024 à 21:14:03 :

Le 27 août 2024 à 21:01:50 :

Le 27 août 2024 à 20:56:02 :

Le 27 août 2024 à 20:46:44 :

> Tu ne réponds pas à l'affirmation : le libre arbitre n'existe pas à partir du moment où l'on ne choisi pas d'exister et de ne pas mourir

>

> Exister et ne plus exister, c'est juste deux des plus grands principes de l'existence, et on a pas la maîtrise là dessus. Comment on peut dès lors parler de libre arbitre ?

Ca n'a aucun sens selon moi ce que tu dis, le libre-arbitre ne nécessite pas d'avoir tout choisi mais d'avoir la capacité morale de prendre des décisions quant au bien et au mal.

Un pédophile qui sodomise un gosse de 8 ans parce que ça l'excite et lui permet d'accéder à la jouissance, il a exercé son libre arbitre ou pas ?

D'un côté il a obéi à ses pulsions sans tenir compte des valeurs morales qui interdisent le viol et la pédophilie. Il s'est soumis à ses pulsions

D'un autre côté les valeurs morales qui interdisent le viol et la pédophilie lui ont été imposées sans qu'on lui demande son avis. Si il résiste à ses pulsions, c'est qu'il se soumet à une autorité morale qu'il n'a pas choisi

Dans ce cas de figure, je peux savoir comment tu fais intervenir le libre arbitre ?

Simplement car ce que tu n'as pas compris c'est que le libre-arbitre est inspérable d'une perspective morale et même religieuse, les règles sont définies pour le libre-arbitre puisqu'il est question de justice (tu ne feras pas ce que l'autre ne te fait pas car l'autre à une valeur intrinsèque).

Oui, sauf qu'aujourd'hui ma notion de libre arbitre n'a plus seulement un sens social de rapport à la justice

Dans la société actuelle ma question du libre arbitre se pose par rapport à la réussite individuelle

Mais la liberté sur la réussite individuelle tu crois qu'elle se base sur quoi ? Sur la morale... car qui dit que tu as décidé de ne pas donner les efforts nécessaires signifie que tu mérites ta place et donc que tout est juste.

Est-ce que je suis destiné à être un loser toute ma vie parce que je suis né moche et pauvre, ou est ce que ne peux accéder à une vie qui me fait rêver si je fais des efforts ?

Juste au-dessus.

Et c'est dans ce sens là que l'auteur du topic à utilisé la notion de libre arbitre, et c'est dans ce se sens là que la plupart des gens le comprendront

D'accord mais si tu cherches les racines, sur quelle base on peut comprendre ce terme tu verras que c'est un certain type de morale bien précise sur laquelle ça se base.

C'est pour ça que j'ai rejeté les références à Spinoza ou hume plus tôt dans le topic, parce qu'effectivement, pour ces gens là, la question
du libre arbitre se posait dans le contexte de la justice, est-ce que je dois respecter la bonne morale ou pas, et pas pas dans le sens de la réussite individuelle

Mais le libre-arbitre se base essentiellement sur la notion de justice promue (rarement respectée ou considérée) dans nos sociétés car sans ça le terme devient vide de sens. La faute est imputée à quelqu'un car on l'estime responsable de son acte et donc nous sommes juste envers lui, c'est inséparable principalement du christianisme parce que si tu es libre c'est que tu pouvais faire autrement et par-là tu es responsable dans le bien et le mal de ton acte, tu n'es pas responsable de la gazelle qui est chassée par un léopard par contre simplement parce que la notion de libre-arbitre se réfère TOUJOURS au bien et au mal selon nos sociétés occidentales.

Nan nan

La question de la réussite individuelle elle se pose depuis la post industrialisation, et pas avant

Avant les gens n'avaient pas des rêves qu'ils essayaient d'atteindre

Ils allaient pas à l'église ou a la mosquée écouter des mecs qui leur disait de croire en leur potentiel, qu'ils n'étaient pas destinés à être des losers puceaux, et qu'ils pouvaient accéder à la réussite sociale si ils s'en donnaient les moyens

Tout ça, ça n'existait pas avant

Le 27 août 2024 à 21:17:20 :

Le 27 août 2024 à 21:12:54 :

Le 27 août 2024 à 21:10:03 :

Le 27 août 2024 à 13:02:50 :
Le déterminisme, c'est une idée qui va très bien au gens. Ça leur permet d'être médiocre, fumeurs, pauvres addict aux drogues, tout ça puis expliquer que c'est pas leur faute. Beaucoup plus difficile de ne pas être déterministe et de considérer que l'on est responsable de sa propre vie misérable, ça demande beaucoup plus de courage.

en meme temps tout comportement a une cause. soit c'est la génétique, soit l'environnement, soit les deux couplés. c'est comme si un chien se blamait d'etre trop obéissant alors que c'est dans ses genes.
un drogué, tu crois qu'il se drogue pour quoi ? parce qu'il a eu une enfance géniale peut etre ?
un celestin moche qui se fait victimiser, il va devenir bosseur et fort ?
non, il aura tendance a devenir un déchet parresseux.
tout a une cause. alors oui, par contre la plupart des gens ont le pouvoir de s'améliorer mais encore une fois, cela est déterminé.

Le déterminisme n'a pas comme conséquence principale l'absence de libre-arbitre, je crois. C'est être trop exclusif concernant ce terme que de le limiter à la question du libre-arbitre.

du coup c'est quoi les autres choses relatives a ça ?

Les questions de hasard par exemple ou encore de liberté au sens métaphysique du terme mais qui ne concerne pas directement les questions de liberté dans les décisions humaines etc...