Les amateurs de JUNG du forum

Le 28 juillet 2024 à 16:46:16 :

Le 28 juillet 2024 à 16:41:46 toshiso a écrit :

Le 28 juillet 2024 à 16:31:32 :

Le 28 juillet 2024 à 16:23:32 toshiso a écrit :

Le 28 juillet 2024 à 16:11:19 :

> Le 28 juillet 2024 à 16:05:21 toshiso a écrit :

>> Le 28 juillet 2024 à 15:55:43 :

> >> Le 28 juillet 2024 à 15:49:44 toshiso a écrit :

> > >> Le 28 juillet 2024 à 15:43:05 :

> > > >> Le 28 juillet 2024 à 15:39:16 toshiso a écrit :

> > > > >> Le 28 juillet 2024 à 15:34:40 :

> > > > > >> Le 28 juillet 2024 à 15:21:37 toshiso a écrit :

> > > > > > >> Le 28 juillet 2024 à 07:07:29 :

> > > > > > > >> Le 28 juillet 2024 à 07:03:05 WHT_MTR4 a écrit :

> > > > > > > > >L'inconscient et l'archétype sont réels le low, c'est d'ailleurs surutilisé par le capitalisme

> > > > > > > > >

> > > > > > > > > On a bien une mémoire collective basée sur des archétypes et un inconscient

> > > > > > > >

> > > > > > > > L'inconscient est réel mais pas tes archétypes de joueur de tarot khey. Ce que tu appelles archétype c'est une mauvaise compréhension des lois symboliques qui régissent les sociétés humaines. Et ces lois sont historiquement déterminées et contingentes, ce ne sont pas des structures éternelles et anhistoriques. Et c'est bien pourquoi il n'y a pas de mémoire collective qui existerait dès la naissance et précéderait l'expérience individuelle.

> > > > > > >

> > > > > > > Je crois qu'il y a surtout une "nature humaine", pas vraiment une mémoire collective mais plutôt un "pattern" qui nous vient de nos instincts les plus primordiaux, de notre psyché profonde et c'est de cela que naît tout ce que nous avons en commun avec le reste de l'humanité.

> > > > > >

> > > > > > Et elle se base sur quoi ta nature humaine ? C'est pas plutôt un programme génétique commun qui fait la communauté de l'humanité ?

> > > > >

> > > > > C'est trop compliqué à tout mettre en évidence il faudrait un bouquin pour cela mais je crois personnellement que nous ne sommes pas des pages blanches, nous avons un démon intérieur ainsi qu'une sensibilité qui n'est pas seulement sociale mais qui est propre à notre nature, vu que nos ressentis existe de base pour que nous les ressentions en ce moment même. Ainsi certaines images se constituent selon cette nature humaine qui est nécessaire pour l'humain afin qu'il ne dépérisse pas et qui dans le même temps peut aller jusqu'à l'élévation.

> > > >

> > > > C'est donc de l'ordre de la croyance ?

> > >

> > > du moins ce ne sont pas des choses qui se prouvent mathématiquement mais on peut argumenter dessus, notamment parce que nous avons tous ce démon intérieur ainsi que cette capacité à s'élever de nos prisons, nous pouvons de cette façon ressortir de nos âmes des images (les archétypes) qui promeuvent tels ou tels instincts.

> >

> > J'ai un peu l'impression que tu supposes au préalable l'existence de ce démon intérieur que tu dois prouver et que tu me fais une pétition de principe. D'autant plus que tu parles de manière équivoque et poétique, ce qui te permet d'interpréter les phénomènes les plus vagues possibles sans qu'on réalise le caractère fantaisiste de cette doctrine. C'est bien quand on entre dans la clinique et dans le particulier qu'on peut clairement voir les limites de cette doctrine.

>

> Attends pour toi il n'y a pas de cruauté primordiale dans l'homme, pas de violence et d'animosité innées ? On pourra difficilement revenir à une situation initiale primitive mais il existe belle et bien ce démon en l'homme sinon il ne pourrait même pas se confronter au reste du monde et notamment à l'homme lui-même. De plus je ne vois pas comment on pourrait faire naître ces sentiments en l'homme s'il ne les possède pas déjà primitivement.

>

> Ensuite ces images découlent de ces instincts qui existent bel et bien sinon on ne pourrait rien faire de nous-mêmes vu que la pensée en elle-même est stérile.

Non je ne crois pas en une cruauté primordiale de l'homme. En revanche je crois à l'étude clinique des trajectoires individuelles. Je crois que cette étude de l'histoire d'un sujet permet de comprendre son comportement sans supposer des éléments métaphysiques et éternels. Je crois qu'il y a des situations de vie auxquelles les hommes réagissent tous d'une manière qui leur est propre et qui s'explique par leur histoire.

Je ne dis pas que ces éléments surpasseront les forces de l'individus et seront définitivement et totalement maîtresses du sentiment humain, je dis seulement que ce mal existe, il n'est pas social, il n'est pas fondamentalement et totalement historique, il n'est pas inventé.

Ce démon existe parce que tu le vois exister dans ton interprétation métaphysique de la réalité c'est ça ?

Sans aller trop loin je le vois comme un élément de base de l'homme car il ne pourrait strictement rien faire sans pulsion destructrice, il serait naturellement à la merci de tous et que ce caractère ne peut être inventé selon moi il existe nécessairement dans le coeur de l'homme, il ne peut pas naître de rien.

Que sont ces instincts et d'où sortent-ils ?

les instincts sont multiples mais s'ils n'existaient pas nous ne pourrions rien faire, nous serions des automates, c'est ce qui nous permet par exemple de nous défendre dans une situation dangereuse ou même d'agir tout simplement.

Pourquoi la pensée en elle-même est stérile ?

Simplement parce que sans instinct tu te perds dans des conjectures simplistes, l'instinct permet comme dans le monde animal de comprendre des situations où la raison se perdraient dans cet ensemble trop complexe à appréhender pour elle.

C'est quoi ce mal ? Existe-t-il indépendamment des interprétations morales des hommes, en tant que tel ? S'il n'est pas inventé qu'est-il ? Créé par Dieu ? D'où vient-il ?

Ne penses-tu pas que ton concept de pulsion destructrice est si vide qu'il peut être utilisé pour n'importe quel comportement ? Dans quel comportement peut-on voir cette pulsion à l'oeuvre ? Détruire de l'oxygène pour en faire du co2 ? Détruire une tartine de nutella en l'ingérant ? Pourquoi existe-t-il nécessairement dans le coeur de l'homme ? Moi je ne dis pas qu'il naît de rien, je dis qu'il est déterminé par des conditions historiques et sociales données.

Quels sont ces instincts ? Pourquoi ne pourrions-nous rien faire sans eux ? L'instinct n'est-il pas exactement ce qui se rapproche le plus de l'automate et de ses réactions automatiques ? On agit constamment par instinct alors ?

Comment ça se perdre dans des conjectures simplistes ? Quelles sont ces situations trop complexes pour la raison ? Qu'est-ce que la raison ne peut appréhender ? Ne vivons-nous précisément plus dans un monde animal mais dans un monde humain complètement différent du premier ?

Trop de questions, je ne dis pas que c'est inintéressant mais ça va durer une éternité, je laisse de coté pour l'instant.

Je comprends, bonne journée khey !

Merci, à toi aussi

Le 28 juillet 2024 à 16:41:04 :

Le 28 juillet 2024 à 16:37:36 :
Tu compares l'incomparables.
La psychologie analytique tente justement d'expliquer les processus psychologiques sous-jacents derrières certaines sciences occultes, et derrière beaucoup d'actes d'individu primitifs que l'on a du mal à comprendre de nos jours. Elle fournit des explications au pourquoi des gens y croient, et pourquoi cela a des effets cathartiques. Elle met en avant la puissance du symbole chez l'humain, et garde une approche empiriste des choses.
Mais beaucoup ne font que survolé cette pensée en la résumant à "ui MaiS iL pArLe dE chOsEs OcCuLtE DoNC Il E IdIoT"

C'est un auteur incontournable selon moi.

Quels sont ces processus psychologiques sous-jacents derrières certaines sciences occultes ?
Quels sont ces actes que l'on a du mal à comprendre sans concept métaphysique ?
Qui sont ces individus primitifs ?
Y'a pas besoin de métaphysique pour comprendre l'importance du symbolique chez l'homme et garder une approce empirique des choses

Je ne dis pas qu'il est idiot parce qu'il parle de choses occultes. Je dis simplement qu'il n'est qu'un diseur de bonne aventure qui a élaboré une pensée à partir d'éléments métaphysiques justement sans aucun lien avec l'empirique, l'historique et le social comme si on pouvait comprendre l'homme sans.

En tentant d'expliquer la nature et le fonctionnement de l'esprit, on se heurte fatalement à un mur métaphysique, qu'on ne peut tenter d'expliquer qu'avec des éléments partiellement tirés de l'imaginaire.

Les actes sacrificiels, les rites de passage, la messe, etc...Ce genre d'évènements, il en a donné des explications psychologiques précises, en introduisant les notions d'archétypes, d'inconscient collectifs, de symboles mythologiques.
Il a inclue des sciences occultes comme l'alchimie, en prenant ses processus symboliquement et en les appliquant à l'esprit.

Je t'accorde que le tout ressemble un peu à une histoire romantisé de la vie, pleine d'images, de métaphores impactantes et d'explications à l'aspect merveilleux. Mais cela a l'avantage de donner du sens aux choses, et d'être cohérent. Bien qu'attaquable sous beaucoup d'aspects.

Je ne dis pas qu'il est idiot parce qu'il parle de choses occultes. Je dis simplement qu'il n'est qu'un diseur de bonne aventure qui a élaboré une pensée à partir d'éléments métaphysiques justement sans aucun lien avec l'empirique, l'historique et le social comme si on pouvait comprendre l'homme sans.

S'il est un diseur de bonne aventure, il en est de même pour toute la psychiatrie moderne, qui créer toujours plus de catégories psychiatriques en dernière instances pûrement abstraites

Tu ne connais visiblement pas sa pensée pour affirmer que sa pensée n'a aucun lien avec l'historique et le social, ou qu'elle n'est pas empirique. Ou bien tu as une mauvaise conception de ce qu'est l'empirisme.
Le mythologique et le religieux font partie intégrante de la vie de nos ancêtres, et il en a analyser les moindres recoins. Il affirme l'existence d'un inconscient collectif. Comment veut tu prouver son existence autrement que par le constat de la charge symbolique et de l'aura que ces concepts ont sur toutes les psyché ? C'est un concept métaphysique oui. Mais ce n'est pas parce que c'est métaphysique que c'est à jeté à la poubelle. Toutes tes pensées sont métaphysiques au fond.

Le 28 juillet 2024 à 17:17:47 Arkiweez2 a écrit :

Le 28 juillet 2024 à 16:41:04 :

Le 28 juillet 2024 à 16:37:36 :
Tu compares l'incomparables.
La psychologie analytique tente justement d'expliquer les processus psychologiques sous-jacents derrières certaines sciences occultes, et derrière beaucoup d'actes d'individu primitifs que l'on a du mal à comprendre de nos jours. Elle fournit des explications au pourquoi des gens y croient, et pourquoi cela a des effets cathartiques. Elle met en avant la puissance du symbole chez l'humain, et garde une approche empiriste des choses.
Mais beaucoup ne font que survolé cette pensée en la résumant à "ui MaiS iL pArLe dE chOsEs OcCuLtE DoNC Il E IdIoT"

C'est un auteur incontournable selon moi.

Quels sont ces processus psychologiques sous-jacents derrières certaines sciences occultes ?
Quels sont ces actes que l'on a du mal à comprendre sans concept métaphysique ?
Qui sont ces individus primitifs ?
Y'a pas besoin de métaphysique pour comprendre l'importance du symbolique chez l'homme et garder une approce empirique des choses

Je ne dis pas qu'il est idiot parce qu'il parle de choses occultes. Je dis simplement qu'il n'est qu'un diseur de bonne aventure qui a élaboré une pensée à partir d'éléments métaphysiques justement sans aucun lien avec l'empirique, l'historique et le social comme si on pouvait comprendre l'homme sans.

En tentant d'expliquer la nature et le fonctionnement de l'esprit, on se heurte fatalement à un mur métaphysique, qu'on ne peut tenter d'expliquer qu'avec des éléments partiellement tirés de l'imaginaire.

Les actes sacrificiels, les rites de passage, la messe, etc...Ce genre d'évènements, il en a donné des explications psychologiques précises, en introduisant les notions d'archétypes, d'inconscient collectifs, de symboles mythologiques.
Il a inclue des sciences occultes comme l'alchimie, en prenant ses processus symboliquement et en les appliquant à l'esprit.

Je t'accorde que le tout ressemble un peu à une histoire romantisé de la vie, pleine d'images, de métaphores impactantes et d'explications à l'aspect merveilleux. Mais cela a l'avantage de donner du sens aux choses, et d'être cohérent. Bien qu'attaquable sous beaucoup d'aspects.

Je ne dis pas qu'il est idiot parce qu'il parle de choses occultes. Je dis simplement qu'il n'est qu'un diseur de bonne aventure qui a élaboré une pensée à partir d'éléments métaphysiques justement sans aucun lien avec l'empirique, l'historique et le social comme si on pouvait comprendre l'homme sans.

S'il est un diseur de bonne aventure, il en est de même pour toute la psychiatrie moderne, qui créer toujours plus de catégories psychiatriques en dernière instances pûrement abstraites

Tu ne connais visiblement pas sa pensée pour affirmer que sa pensée n'a aucun lien avec l'historique et le social, ou qu'elle n'est pas empirique. Ou bien tu as une mauvaise conception de ce qu'est l'empirisme.
Le mythologique et le religieux font partie intégrante de la vie de nos ancêtres, et il en a analyser les moindres recoins. Il affirme l'existence d'un inconscient collectif. Comment veut tu prouver son existence autrement que par le constat de la charge symbolique et de l'aura que ces concepts ont sur toutes les psyché ? C'est un concept métaphysique oui. Mais ce n'est pas parce que c'est métaphysique que c'est à jeté à la poubelle. Toutes tes pensées sont métaphysiques au fond.

Si la doctrine jungienne se limitait aux faits religieux, j'aurais pas de problème à la laisser dans son coin avec son objet restreint, mais Jung n'a pas cette modestie. Sa métaphysique religieuse concerne chaque animal de l'espèce, chacun est concerné par ces archétypes qui transforment des concepts et des notions sensiblement culturelles en éléments anhistoriques, éternels et métaphysiques. Jung fossilise et solidifie les mythes sans les prendre pour ce qu'ils sont (en raison d'un autisme/isolation scientifique), à savoir une combinaison mythématique particulière qui transpire la contingence partout dans son récit. Que ça soit beau et poétique je veux bien, mais ça devient problématique lorsqu'une telle métaphysique prétend apporter une connaissance de la réalité

flm de rép à la suit