Topic de magnum10 :

Le problème du MMA

Le 17 juin 2023 à 03:32:29 :

Le 17 juin 2023 à 03:28:58 :

Le 17 juin 2023 à 03:26:50 :

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> Le 17 juin 2023 à 03:20:13 :

>> Le 17 juin 2023 à 03:15:25 :

> >> Le 17 juin 2023 à 03:01:00 :

> > >Combat MMA sans arbitre = un mort à la fin

> > >

> > > Surtout que les mecs qui maitrisent le sol archi dominent ce sport, et IRL si un mec te fait une soumission au sol et s'arrête pas à temps bah tu meurs

> >

> > Oui enfin, plusieurs choses : les règles du mma avantages le BJJ parce que tu ne peux pas mordre, griffer, pincer, tirer . Tu ne peux pas attaquer les yeux. Tu n'a pas le droit de kicker ou de donner un coups de genoux si le mec est au sol, même si tu es au sol aussi.

> > Crois pas que ta prise de BJJ va marcher dans la rue si tu met tes génitoires contre les dents du mec en face.

>

> Griffer, pincer et tirer ferait pas grand chose dans un vrai combat. Mordre, c'est un peu différent. Les morsures en MMA c'est extrêmement fréquent bien que contre les règles, il faut juste le faire en étant discret. Est-ce que les morsure changeraient vraiment le sport? En partie, mais pas tant que ça. Si quelqu'un te mord le bras par exemple, t'as juste à pousser ton bras contre ses dents et si sa tête est contre une surface solide, tu peux être sûr qu'il va lâcher très rapidement s'il veut pas devoir acheter un dentier. Y'a des cas où ça serait utile, mais pas tant que ça. Attaquer les yeux par contre ça changerait beaucoup de choses, mais toujours est-il que quelqu'un qui est bien meilleur que toi en grappling va pouvoir profiter de toutes choses bien mieux que toi. Il aura une position dominante depuis laquelle il pourra te crever les yeux, t'arracher la carotide avec ses dents ou encore te broyer les couilles.

>

> L'absence de kick et coups de genou au visage au sol par contre, c'est un vrai problème. Sterling n'est capable de gagner que à cause de cette règle de merde.

Les morsures extrêmement fréquentes aya, va te coucher c'est mieux.

"Extrêmement" était probablement en trop, mais ça reste fréquent, énormément de fautes sont commises volontairement quand l'arbitre peut pas voir à cause de la position. Les pros apprennent même comment tricher de manière subtile.

Personne ne mord, c'est la disqualification immédiate arrête tes conneries.

1. Les disqualifications immédiates sont incroyablement rares, combien de coups dans les yeux il faut pour qu'un arbitre déduise ne serait-ce qu'un point? Ils ont préféré changé les règles que de punir Jon Jones ou DC.
2. J'ai bien précisé "quand ils voient pas"
3. Ça se voit que tu connais pas le sport si tu penses que les combattants ne trichent pas.

Nan mais la tu me parles de l'UFC, une organisation à but lucratif avec des arbitres à chier qui reçoivent des consignes des supérieurs.

J'ai littéralement 4ans de thaï et plus du double en grappling.

J'ai jamais vu une morsure en compétition c'est n'importe quoi.
Ça se remarque direct
C'est une faute automatiquement intentionnel
Faut enlever le protège dent

Bref ça n'arrive jamais.

Ouais je te parle de l'UFC, évidemment, c'est la référence du MMA. Tu verras pas de morsure dans la majorité des évènements, mais c'est pas quelque chose de surprenant, c'est surtout relativement inutile.

Le 17 juin 2023 à 03:38:16 :
C'est si facile de crever les yeux ? Vous parlez tous de ça. Faut quand même bien viser, non ?

En grappling, crever les yeux c'est très simple si t'es en position dominante. En striking, si t'es un bon boxeur, c'est facile de toucher l'oeil, le crever beaucoup moins.

Le 17 juin 2023 à 03:34:26 :

Le 17 juin 2023 à 03:32:15 :

Le 17 juin 2023 à 03:23:03 :
Le problème du MMA c'est que c'est visuellement dégueulasse

Au bout de 30sec ils finissent par terre à faire des trucs dégueulasses digne des pornos chelou en 240p de ma période curieux :(

mais tellement :hap: j'en peux plus de cette meta de grappling , faites qu'un mec arrive et trouve la parade à ce système.

Un bon lutteur ça reste impressionnant à regarder.

Sterling vs tj dilashaw c'était beau.
Tout les combats de khamzat également.
Les combats de DC, de Jones ou même d'oliveira.

Khabib par contre :malade:

Je préfère les Striker. Je trouve ça chaud que des combats se fasse sur un mec qui saute dans les jambes d'un autre, le tire au sol et lui rampe dessus pendant 40 min. je sais pas, attraper et pousser quelqu'un, c'est juste le réflexe le plus basique qu'on puisse avoir , c'est ce qu'on fait quand on est mômes. Une belle action comme Adesanya qui esquive un punch avec un coude retourné, ça c'est beau :hap:

Plus sérieusement, je suis sûr que y a des moyens de contrer ça . Y a bien des gars qui contrent les grapplers, comme Sakuraba qui avait défoncé les gracie. mais là tout le monde suit la meta lutte/BJJ et on ne voit plus que ça .. je sature

Le 17 juin 2023 à 03:23:03 :
Le problème du MMA c'est que c'est visuellement dégueulasse

Au bout de 30sec ils finissent par terre à faire des trucs dégueulasses digne des pornos chelou en 240p de ma période curieux :(

Des fois oui le sol c'est ultra chiant à regarder

Le 17 juin 2023 à 03:34:26 :

Le 17 juin 2023 à 03:32:15 :

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Le problème du MMA c'est que c'est visuellement dégueulasse

Au bout de 30sec ils finissent par terre à faire des trucs dégueulasses digne des pornos chelou en 240p de ma période curieux :(

mais tellement :hap: j'en peux plus de cette meta de grappling , faites qu'un mec arrive et trouve la parade à ce système.

Un bon lutteur ça reste impressionnant à regarder.

Sterling vs tj dilashaw c'était beau.
Tout les combats de khamzat également.
Les combats de DC, de Jones ou même d'oliveira.

Khabib par contre :malade:

Véridique. J'adore Khabib parce qu'il a clairement dominé tous ses combats sauf Trujillo qui était juste une purge complète, et ça lui donne une aura d'invincibilité, mais putain que c'est chiant de le regarder au sol, toujours la même chose. En clinch par contre il est cool à regarder avec les moves de judo/sambo qu'il sort.

Le 17 juin 2023 à 03:41:43 :

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Le problème du MMA c'est que c'est visuellement dégueulasse

Au bout de 30sec ils finissent par terre à faire des trucs dégueulasses digne des pornos chelou en 240p de ma période curieux :(

mais tellement :hap: j'en peux plus de cette meta de grappling , faites qu'un mec arrive et trouve la parade à ce système.

Un bon lutteur ça reste impressionnant à regarder.

Sterling vs tj dilashaw c'était beau.
Tout les combats de khamzat également.
Les combats de DC, de Jones ou même d'oliveira.

Khabib par contre :malade:

Je préfère les Striker. Je trouve ça chaud que des combats se fasse sur un mec qui saute dans les jambes d'un autre, le tire au sol et lui rampe dessus pendant 40 min. je sais pas, attraper et pousser quelqu'un, c'est juste le réflexe le plus basique qu'on puisse avoir , c'est ce qu'on fait quand on est mômes. Une belle action comme Adesanya qui esquive un punch avec un coude retourné, ça c'est beau :hap:

Plus sérieusement, je suis sûr que y a des moyens de contrer ça . Y a bien des gars qui contrent les grapplers, comme Sakuraba qui avait défoncé les gracie. mais là tout le monde suit la meta lutte/BJJ et on ne voit plus que ça .. je sature

Y'a des grapplers qui sont vraiment cool à regarder combattre. Ne serait-ce qu'une compilation de DC a une diversité énorme, c'est magique à regarder.

Le 17 juin 2023 à 03:41:43 :

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Le problème du MMA c'est que c'est visuellement dégueulasse

Au bout de 30sec ils finissent par terre à faire des trucs dégueulasses digne des pornos chelou en 240p de ma période curieux :(

mais tellement :hap: j'en peux plus de cette meta de grappling , faites qu'un mec arrive et trouve la parade à ce système.

Un bon lutteur ça reste impressionnant à regarder.

Sterling vs tj dilashaw c'était beau.
Tout les combats de khamzat également.
Les combats de DC, de Jones ou même d'oliveira.

Khabib par contre :malade:

Je préfère les Striker. Je trouve ça chaud que des combats se fasse sur un mec qui saute dans les jambes d'un autre, le tire au sol et lui rampe dessus pendant 40 min. je sais pas, attraper et pousser quelqu'un, c'est juste le réflexe le plus basique qu'on puisse avoir , c'est ce qu'on fait quand on est mômes. Une belle action comme Adesanya qui esquive un punch avec un coude retourné, ça c'est beau :hap:

Plus sérieusement, je suis sûr que y a des moyens de contrer ça . Y a bien des gars qui contrent les grapplers, comme Sakuraba qui avait défoncé les gracie. mais là tout le monde suit la meta lutte/BJJ et on ne voit plus que ça .. je sature

C'est pas "suivre la méta", c'est juste que c'est le plus efficace, point. Les gens sont rationnels.

Dans la rue, ça n'a rien à voir avec le sport. Les enjeux sont complètement différents. La brutalité est nécessaire, si tu peux courir c'est mieux mais si tu es bloqué il faut éclater l'agresseur par tous (tous) les moyens. Malheureusement.
Ghostchad, t'as quand même dit que Sterling vs Dillashaw était un beau combat? :rire: Dillashaw avait une épaule déboitée dès le début du premier round, c'est carrément de la merde à regarder. Trop bien, Sterling est capable d'enchainer les positions, sauf que contre un mec avec un seul bras, ça perd tout ce qui rend un combat intéressant.

Le 17 juin 2023 à 03:11:50 :

Le 17 juin 2023 à 03:10:16 :

Le 17 juin 2023 à 03:08:45 :

Le 17 juin 2023 à 03:07:24 :

Le 17 juin 2023 à 03:06:06 :

> Le 17 juin 2023 à 03:04:49 :

>> Le 17 juin 2023 à 03:02:15 :

> >> Le 17 juin 2023 à 03:01:00 :

> > >Combat MMA sans arbitre = un mort à la fin

> > >

> > > Surtout que les mecs qui maitrisent le sol archi dominent ce sport, et IRL si un mec te fait une soumission au sol et s'arrête pas à temps bah tu meurs

> >

> > N'importe quel combat finit avec un mort à la fin, si le vainqueur décide de tuer son adversaire. Aucun rapport avec le MMA. :(

>

> Là, je parle juste d'articulations qu'on pète. Les combats ont toujours existé et on s'est (presque) tous déjà pris un coup de poing dans la gueule. On s'en est remis.

>

> Mais quand tu vois certaines vidéos de mecs qui poussent une technique de torsion au max avec l'articulation qui pète, ça dégoûte.

Honnêtement, c'est pas si horrible que ça. T'as quelques semaines ou mois de repos et après ça t'es reparti. Rien de vraiment différent au fait de se casser un os, ce qui arrive facilement même sans soumission. Après si t'es pas trop un enculé, tu peux juste arrêter avant de finir ta soumission, et dire au mec de se calmer. Si il refuse, là tu peux finir ta soumission et c'est de sa faute.

Qui t'a fait ça ?

Personne, je me bats pas dans la rue et je tap pendant les entraînements si nécessaire.

Donc pourquoi tu affirmes "Honnêtement, c'est pas si horrible que ça." ?

Parce que je me suis déjà disloqué l'épaule plusieurs fois, ça m'arrive même relativement régulièrement. J'ai vu des mecs se déchirer un ligament et revenir à l'entraînement un mois plus tard, ça m'est aussi arrivé avec mon ligament croisé antérieur. C'est chiant mais pas horrible.

Chiant mais pas horrible ? Tu t’es déjà fait opérer du LCA ?

+ balancez un lien pour le bellator svp

Le 17 juin 2023 à 03:47:59 :
Ghostchad, t'as quand même dit que Sterling vs Dillashaw était un beau combat? :rire: Dillashaw avait une épaule déboitée dès le début du premier round, c'est carrément de la merde à regarder. Trop bien, Sterling est capable d'enchainer les positions, sauf que contre un mec avec un seul bras, ça perd tout ce qui rend un combat intéressant.

Je n'ai également pas compris comment il pouvait donner ce combat comme exemple. J'espère qu'il s'est juste trompé.

Le 17 juin 2023 à 03:38:16 :
C'est si facile de crever les yeux ? Vous parlez tous de ça. Faut quand même bien viser, non ?

Non, il faut vraiment y aller, et surtout ne pas avoir d'âme, c'est immonde. Mais piquer les yeux par contre pour faire mal, assez facile

Hormis les malades la majorité des types ne vont pas faire un cassage de bras volontaire si le type est déjà hors combat. La question c’est l’intention , pas l’art. Un pratiquant de boxe thaï te tue aussi s’il le souhaite avec des coups de pieds dans la tête une fois au sol.

Le 17 juin 2023 à 03:49:20 :

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> > >> Le 17 juin 2023 à 03:01:00 :

> > > >Combat MMA sans arbitre = un mort à la fin

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> > > > Surtout que les mecs qui maitrisent le sol archi dominent ce sport, et IRL si un mec te fait une soumission au sol et s'arrête pas à temps bah tu meurs

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> > > N'importe quel combat finit avec un mort à la fin, si le vainqueur décide de tuer son adversaire. Aucun rapport avec le MMA. :(

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> > Là, je parle juste d'articulations qu'on pète. Les combats ont toujours existé et on s'est (presque) tous déjà pris un coup de poing dans la gueule. On s'en est remis.

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> > Mais quand tu vois certaines vidéos de mecs qui poussent une technique de torsion au max avec l'articulation qui pète, ça dégoûte.

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> Honnêtement, c'est pas si horrible que ça. T'as quelques semaines ou mois de repos et après ça t'es reparti. Rien de vraiment différent au fait de se casser un os, ce qui arrive facilement même sans soumission. Après si t'es pas trop un enculé, tu peux juste arrêter avant de finir ta soumission, et dire au mec de se calmer. Si il refuse, là tu peux finir ta soumission et c'est de sa faute.

Qui t'a fait ça ?

Personne, je me bats pas dans la rue et je tap pendant les entraînements si nécessaire.

Donc pourquoi tu affirmes "Honnêtement, c'est pas si horrible que ça." ?

Parce que je me suis déjà disloqué l'épaule plusieurs fois, ça m'arrive même relativement régulièrement. J'ai vu des mecs se déchirer un ligament et revenir à l'entraînement un mois plus tard, ça m'est aussi arrivé avec mon ligament croisé antérieur. C'est chiant mais pas horrible.

Chiant mais pas horrible ? Tu t’es déjà fait opérer du LCA ?

+ balancez un lien pour le bellator svp

J'ai eu la chance d'éviter la déchirure, j'ai juste pas pu marcher pendant deux semaines et un mois plus tard (donc 6 semaines en tout) je pouvais m'entraîner à nouveau, jamais eu besoin d'être opéré.

Le problème c'est pas la discipline, c'est la violence des bagarres

Avant les mecs se foutaient sur la gueule, ça s'envoyait quelques patates et c'était fini

Maintenant faut aller chercher le mec à terre et le détruire pour des histoires ridicules

Le 17 juin 2023 à 03:50:21 :

Le 17 juin 2023 à 03:38:16 :
C'est si facile de crever les yeux ? Vous parlez tous de ça. Faut quand même bien viser, non ?

Non, il faut vraiment y aller, et surtout ne pas avoir d'âme, c'est immonde. Mais piquer les yeux par contre pour faire mal, assez facile

Muteba Gizenga a pas hésité contre Meguro Masaki, et réciproquement. Heureusement, Gizenga a toujours été aveugle donc ça l'a pas fondamentalement dérangé. L'issue du combat était nécessaire, Meguro était un psychopathe. :(

Ouai l'absence de kick et de genoux se comprend pour la sécurité, mais ça avantage complètement le BJJ , impossible pour un striker de le finir avec un bon coups dans la tête, ou juste de se dégager avec un coups de genoux pendant que l'autre te rampe dessus.

Si tu me mords la jambe pendant que je te fais une clé de bras, tu vas perdre ton bras très rapidement, puis tu vas perdre tes dents parce qu'il suffit de serrer fort sur les deux côtés de la tête (les dents + l'arrière du crâne), tu peux essayer avec un pote si tu veux, tu verras que mordre c'est très rarement une bonne idée. Même si t'arraches un bout de chair, le mec est meilleur que toi en grappling, il va probablement te casser les os un par un et te déchirer chaque articulation. Si t'es chanceux.

Les clés articulaires sont très dures à mettre en place dans les combats parce qu'il s'agit des meilleurs combattants du monde. Même des mecs comme McGregor, qui sont pas connus pour leur grappling du tout, pourraient soumettre un random en moins de 30 secondes 10 fois de suite sans transpirer. Je suis pas chaud en soumission du tout, mais je peux soumettre les nouveaux facilement, tout comme les mecs les plus forts de ma salle vont me soumettre en moins d'une minute, même si je leur mets 25kg.

Oui évidemment, toujours est-il que si tu te bats contre un bon grappler, l'absence de règle va l'avantager lui bien plus qu'elles ne t'avantagent toi. Tout comme le fait que les coups dans les yeux soit utilisables hors du ring veut surtout dire qu'un boxeur peut te crever les yeux sans que t'aies réellement de chance de le toucher.

Bof, je pense pas que ce soit nécessaire pour la sécurité. À la rigueur interdire les soccer kick ça a du sens, mais tous les autres kicks au sol devrait être autorisés. Même les coups de genoux au visage, que tu sois au sol ou debout ça change pas grand chose, c'est même mieux de les prendre au sol. :rire: Tu peux pas te défendre aussi facilement donc tu peux facilement te prendre un KO, mais arrêter ça c'est le rôle de l'arbitre.

Je t'avoue que j'ai pas mordu quelqu'un depuis des lustres, donc je sais pas trop, ça me paraît gros quand même. Genre c'est pas dur d'arracher un bout de cou ou d'épaule, ou de cuisse, ou de bras. Et ca te met pas forcément en désavantage, rien qu'en garde BJJ, tu attire le mec vers toi et tu mords sa gorge en gardant ta tête en dessous, finito. Ca peut aller dans les deux sens ceci dit, mais le truc c'est que sans genoux, sans kick, sans griffure morsure etc, t'es obligé de te défendre au sol avec.... de la lutte et du BJJ. Les poings ont peu de puissance au sol. Donc forcément ça avantage le mec qui se spécialise en grappling :hap: :les coups de genoux devraient être autorisés.

sinon je pense que t'en rajoute, déjà la lutte c'est très facile techniquement, contrairement aux soumissions, un random peut apprendres les bases en quelques mois / un an . Ensuite y a des soumissions qui sont super techniques et très dur à sortir, il faut que tout sois parfait, exemple la plupart des clés de poignets, on les voit jamais à l'ufc parce qu'elles sont juste ultra technique, ce qu'on voit c'est des guillotines / triangles chokes, clés de bras, bref les trucs plus basiques et plus bourrins.

pas de clés sur les doigts non plus a l'ufc d'ailleurs, ça changerait beaucoups le jeu au sol de pouvoir casser les doigts du type au dessus.

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> > > > >Combat MMA sans arbitre = un mort à la fin

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> > > > > Surtout que les mecs qui maitrisent le sol archi dominent ce sport, et IRL si un mec te fait une soumission au sol et s'arrête pas à temps bah tu meurs

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> > > > N'importe quel combat finit avec un mort à la fin, si le vainqueur décide de tuer son adversaire. Aucun rapport avec le MMA. :(

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> > > Là, je parle juste d'articulations qu'on pète. Les combats ont toujours existé et on s'est (presque) tous déjà pris un coup de poing dans la gueule. On s'en est remis.

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> > > Mais quand tu vois certaines vidéos de mecs qui poussent une technique de torsion au max avec l'articulation qui pète, ça dégoûte.

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> > Honnêtement, c'est pas si horrible que ça. T'as quelques semaines ou mois de repos et après ça t'es reparti. Rien de vraiment différent au fait de se casser un os, ce qui arrive facilement même sans soumission. Après si t'es pas trop un enculé, tu peux juste arrêter avant de finir ta soumission, et dire au mec de se calmer. Si il refuse, là tu peux finir ta soumission et c'est de sa faute.

>

> Qui t'a fait ça ?

Personne, je me bats pas dans la rue et je tap pendant les entraînements si nécessaire.

Donc pourquoi tu affirmes "Honnêtement, c'est pas si horrible que ça." ?

Parce que je me suis déjà disloqué l'épaule plusieurs fois, ça m'arrive même relativement régulièrement. J'ai vu des mecs se déchirer un ligament et revenir à l'entraînement un mois plus tard, ça m'est aussi arrivé avec mon ligament croisé antérieur. C'est chiant mais pas horrible.

Chiant mais pas horrible ? Tu t’es déjà fait opérer du LCA ?

+ balancez un lien pour le bellator svp

J'ai eu la chance d'éviter la déchirure, j'ai juste pas pu marcher pendant deux semaines et un mois plus tard (donc 6 semaines en tout) je pouvais m'entraîner à nouveau, jamais eu besoin d'être opéré.

c'était pas une vraie luxation alors

je me suis fait une luxation d'épaule en ski je peux t'assurer que personne ne s'en remet en 1 mois, Suivi de 2 autres dans l'année suivant à cause d'instabilité ligamentaire (une en entrainement et une au travail).

c'était surement juste une sub-luxation

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Le problème du MMA c'est que c'est visuellement dégueulasse

Au bout de 30sec ils finissent par terre à faire des trucs dégueulasses digne des pornos chelou en 240p de ma période curieux :(

mais tellement :hap: j'en peux plus de cette meta de grappling , faites qu'un mec arrive et trouve la parade à ce système.

Un bon lutteur ça reste impressionnant à regarder.

Sterling vs tj dilashaw c'était beau.
Tout les combats de khamzat également.
Les combats de DC, de Jones ou même d'oliveira.

Khabib par contre :malade:

Je préfère les Striker. Je trouve ça chaud que des combats se fasse sur un mec qui saute dans les jambes d'un autre, le tire au sol et lui rampe dessus pendant 40 min. je sais pas, attraper et pousser quelqu'un, c'est juste le réflexe le plus basique qu'on puisse avoir , c'est ce qu'on fait quand on est mômes. Une belle action comme Adesanya qui esquive un punch avec un coude retourné, ça c'est beau :hap:

Plus sérieusement, je suis sûr que y a des moyens de contrer ça . Y a bien des gars qui contrent les grapplers, comme Sakuraba qui avait défoncé les gracie. mais là tout le monde suit la meta lutte/BJJ et on ne voit plus que ça .. je sature

C'est pas "suivre la méta", c'est juste que c'est le plus efficace, point. Les gens sont rationnels.

non, c'est une meta, il faut que tu ais une vision plus globale :hap: l'ufc a eu plusieurs période, y a eu Gracie et Shamrock (lutteurs), y a eu des mecs comme Mcgregor (Striker), et puis de nouveaux des grapplers (Khabib). Le sport intègre progressivemment différent art martial comme le judo (Rousey), le Karate (des gars comme Thompson), le Taekwondo (anderson Silva), etc . Bref il ne fait aucun doute qu'il va continuer d'évoluer et que des strikers domineront de nouveau à un moment.

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Le problème du MMA c'est que c'est visuellement dégueulasse

Au bout de 30sec ils finissent par terre à faire des trucs dégueulasses digne des pornos chelou en 240p de ma période curieux :(

mais tellement :hap: j'en peux plus de cette meta de grappling , faites qu'un mec arrive et trouve la parade à ce système.

Un bon lutteur ça reste impressionnant à regarder.

Sterling vs tj dilashaw c'était beau.
Tout les combats de khamzat également.
Les combats de DC, de Jones ou même d'oliveira.

Khabib par contre :malade:

Je préfère les Striker. Je trouve ça chaud que des combats se fasse sur un mec qui saute dans les jambes d'un autre, le tire au sol et lui rampe dessus pendant 40 min. je sais pas, attraper et pousser quelqu'un, c'est juste le réflexe le plus basique qu'on puisse avoir , c'est ce qu'on fait quand on est mômes. Une belle action comme Adesanya qui esquive un punch avec un coude retourné, ça c'est beau :hap:

Plus sérieusement, je suis sûr que y a des moyens de contrer ça . Y a bien des gars qui contrent les grapplers, comme Sakuraba qui avait défoncé les gracie. mais là tout le monde suit la meta lutte/BJJ et on ne voit plus que ça .. je sature

C'est pas "suivre la méta", c'est juste que c'est le plus efficace, point. Les gens sont rationnels.

bah c'est exactement la définition d'une méta

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Auteur
magnum10
Date de création
17 juin 2023 à 02:29:29
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