Les lois de l'univers : transcendantes ou immanentes ?

Immanentes

Le monde et les règles qui le régissent sont l'expression d'une seule et même substance

Affirmer l'inverse, qu'une entité extérieure détermine, commande, ou crée ce que nous appellons la Nature, c'est se mettre au devant de tant de contradictions logiques, qu'on en vient vite à des lieux communs du genre "les limites de la connaissance humaine"

Le 08 juillet 2019 à 21:55:48 LeFameuxAmi a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:53:36 Elbonobo666 a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:52:15 Q_Roseau a écrit :
La seule, unique et éternelle : Dieu

Ca ne répond pas à la question et Dieu c'est subjectif.

Bah si ça répondrait à la question : Dieu a établi les lois (puisqu'il a tout établi) qui sont donc transcendantes.
Par contre, on pourrait se demander si les lois qui régissent Dieu (son infinie bonté etc.) sont transcendantes ou immanentes à lui-même

Par contre Dieu ne peut être soumis à des lois, auquel cas il ne serait pas Dieu.

La question de fond en fait, c'est celle de la causalité non ?

Est-ce que l'Univers existe parce que les lois l'ont façonné, ou est-ce que les lois existent parce que l'Univers existe ?

https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/cosmos-une-histoire-qui-tourne-en-rondes

Toute l'émission est intéressante, je pensais notamment à 22:20, à propos des systèmes qui nous paraissent évidents mais qui ne sont au final qu'un choix d'interprétation

Le 08 juillet 2019 à 21:56:39 Mardi-09 a écrit :
Vous partez du principe qu'une lois, qu'une formule mathématique existe.
Or s'ils existent, on peut aussi dire qu'absolument tout ce qu'on imagine existe, donc l'existence d'un spaghetti celeste avec une bite dans l'anus devrait aussi exister.

C'est intéressant comme point de vue, tu sépares totalement le monde tangible et le monde de la pensée, je crois que c'est platonicien comme philosophie.
Je suis assez d'accord, rien ne prouve qu'une formule mathématique en physique ait une existence réelle, les formules ne sont que des modélisations qui tentent de représenter l'univers de la façon la plus juste (plutôt la moins fausse) possible.

Le 08 juillet 2019 à 21:56:39 Mardi-09 a écrit :
Vous partez du principe qu'une lois, qu'une formule mathématique existe.
Or s'ils existent, on peut aussi dire qu'absolument tout ce qu'on imagine existe, donc l'existence d'un spaghetti celeste avec une bite dans l'anus devrait aussi exister.

Alors non, ni l'un, ni l'autre. ce ne sont que des outils intellectuel, donc au lieu de chercher si les lois physiques sont transendantes, contentez vous de savoir si la vie l'est

L'élite est là, ha ha ha ha, comme cuisinella, ha ha ha ha

Le 08 juillet 2019 à 22:00:25 Merlimont a écrit :
Après j'aime bien la théorie de la réalité simulée et de l'univers holographique
Et ces deux théories n'ont de sens que si les lois sont transcendantes

Si la réalité est simulée, alors les lois de celle ci sont immanentes, puisque dépendante de la programmation de la simulation.

Le 08 juillet 2019 à 22:00:25 Merlimont a écrit :
Après j'aime bien la théorie de la réalité simulée et de l'univers holographique
Et ces deux théories n'ont de sens que si les lois sont transcendantes

ça ne fait que reporter le probleme sur un autre univers

Le 08 juillet 2019 à 21:55:26 Huuto a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:53:53 Koinonia a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:52:15 Q_Roseau a écrit :
La seule, unique et éternelle : Dieu

C'est clairement la seule réponse satisfaisante oui.

Pas très convainquant; et très subjectif.

AYAAA Dieu subjectif

C'est justement le contraire, les créatures sont relatives, le créateur est absolu

Pour moi les questions fondamentales, existentielles et métaphysiques sont des questions qui appartiennent dans leur essence au domaine de l'irrationnel (ou supra-rationnel) et sur lesquels la raison elle seule ne peut trancher. On pourra toujours apporter des arguments rationnels pour défendre un camp, mais on pourra toujours en faire autant pour le camp adverse.

Ce qui permet de le comprendre pleinement c'est l'humilité : c'est quand notre raison prend conscience de ses limites tout en acceptant que le monde qu'il expérimente et qu'il se représente possède à la fois une part de rationnel (1+1=2 est une vérité à la portée de la raison) et une part d'insondable (le mystère de la vie, l'origine de l'univers, ce qui fait l'art, Dieu, ce qui est juste et injuste, etc...) qu'il peut accepter cette vérité. Comme disait Pascal "Le coeur a ses raisons que la raison ne connait point" (phrase qui ne concerne pas le sentiment amoureux contrairement à la croyance populaire).

Cependant, et je terminerais là-dessus, cela ne signifie pas qu'on doit laisser ces questions en suspens. Si on n'apporte pas de réponse conrète à ces questions fondamentales on ne peut agir sur le monde et sur la société, rien que la justice a besoin d'avoir ces réponses pour pouvoir s'exercer sans être contamment remises en doute. Il faut alors s'en remettre à la foi pour trancher.

Personnellement, je ne pratique pas de religion, mais j'ai l'intuition que c'est le catholicisme qui dit vrai, alors je vais te répondre l'auteur que les lois de l'univers sont transcendante parce que créé par un Dieu parfait hors de cet univers qui est contingent.

(Ca n'empêche qu'on peut toujours s'amuser à débattre sur ces questions pour consolider sa foi ou l'affermir grâce aux contradictions adverses)

Le 08 juillet 2019 à 22:01:09 LeFameuxAmi a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:56:39 Mardi-09 a écrit :
Vous partez du principe qu'une lois, qu'une formule mathématique existe.
Or s'ils existent, on peut aussi dire qu'absolument tout ce qu'on imagine existe, donc l'existence d'un spaghetti celeste avec une bite dans l'anus devrait aussi exister.

C'est intéressant comme point de vue, tu sépares totalement le monde tangible et le monde de la pensée, je crois que c'est platonicien comme philosophie.
Je suis assez d'accord, rien ne prouve qu'une formule mathématique en physique ait une existence réelle, les formules ne sont que des modélisations qui tentent de représenter l'univers de la façon la plus juste (plutôt la moins fausse possible).

oui, mais les maths pures prédisent aussi : relativité, cordes, quantique, génétique, chimie, physique mécanique, ponts et chaussées, buildings, 2 avions 3 tours, tout est déduit par les mathématiques.

Le 08 juillet 2019 à 21:59:00 DoisAllerVite a écrit :
Immanentes

Le monde et les règles qui le régissent sont l'expression d'une seule et même substance

Affirmer l'inverse, qu'une entité extérieure détermine, commande, ou crée ce que nous appellons la Nature, c'est se mettre au devant de tant de contradictions logiques, qu'on en vient vite à des lieux communs du genre "les limites de la connaissance humaine"

Pourtant tout le monde fait de la physique comme si les lois étaient transcendantes et immuables.
Car si elles sont immanentes, qu'est-ce qui les empêcherait de changer au cours du temps ? Pourquoi les lois seraient-elles immuables ?

Le 08 juillet 2019 à 22:03:39 Huuto a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:02:51 Q_Roseau a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:55:26 Huuto a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:53:53 Koinonia a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:52:15 Q_Roseau a écrit :
La seule, unique et éternelle : Dieu

C'est clairement la seule réponse satisfaisante oui.

Pas très convainquant; et très subjectif.

AYAAA Dieu subjectif

C'est justement le contraire, les créatures sont relatives, le créateur est absolu

Pas si on y croit pas.

Que tu crois que l'eau c'est noir on s'en pète les couiles

Le 08 juillet 2019 à 22:05:05 Q_Roseau a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:03:39 Huuto a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:02:51 Q_Roseau a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:55:26 Huuto a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:53:53 Koinonia a écrit :

> Le 08 juillet 2019 à 21:52:15 Q_Roseau a écrit :

>La seule, unique et éternelle : Dieu

C'est clairement la seule réponse satisfaisante oui.

Pas très convainquant; et très subjectif.

AYAAA Dieu subjectif

C'est justement le contraire, les créatures sont relatives, le créateur est absolu

Pas si on y croit pas.

Que tu crois que l'eau c'est noir on s'en pète les couiles

La notion de divinité varie selon les cultures, et c'est une croyance, rien n'indique son existence. Ce qui en fait quelque chose de complètement subjectif.

Le 08 juillet 2019 à 22:05:05 Q_Roseau a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:03:39 Huuto a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:02:51 Q_Roseau a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:55:26 Huuto a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:53:53 Koinonia a écrit :

> Le 08 juillet 2019 à 21:52:15 Q_Roseau a écrit :

>La seule, unique et éternelle : Dieu

C'est clairement la seule réponse satisfaisante oui.

Pas très convainquant; et très subjectif.

AYAAA Dieu subjectif

C'est justement le contraire, les créatures sont relatives, le créateur est absolu

Pas si on y croit pas.

Que tu crois que l'eau c'est noir on s'en pète les couiles

Définis "noir"

Le 08 juillet 2019 à 22:01:38 Huuto a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:00:25 Merlimont a écrit :
Après j'aime bien la théorie de la réalité simulée et de l'univers holographique
Et ces deux théories n'ont de sens que si les lois sont transcendantes

Si la réalité est simulée, alors les lois de celle ci sont immanentes, puisque dépendante de la programmation de la simulation.

Non c'est l'inverse. La programmation ne nécessite pas que l'univers existe. C'est un peu comme un monde sur minecraft, les lois sont les mêmes qu'il y ai une sauvegarde ou non.

Le niveau prix Nobel du topic qui laisse sur place sans voix les journalistes de quotidien et les trolls du forum

Le... l-les hat-ters du 18 25 r-résolvent l'origine de t-toute chose

Le 08 juillet 2019 à 22:06:11 DiZ25 a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:05:05 Q_Roseau a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:03:39 Huuto a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 22:02:51 Q_Roseau a écrit :

Le 08 juillet 2019 à 21:55:26 Huuto a écrit :

> Le 08 juillet 2019 à 21:53:53 Koinonia a écrit :

>> Le 08 juillet 2019 à 21:52:15 Q_Roseau a écrit :

> >La seule, unique et éternelle : Dieu

>

> C'est clairement la seule réponse satisfaisante oui.

Pas très convainquant; et très subjectif.

AYAAA Dieu subjectif

C'est justement le contraire, les créatures sont relatives, le créateur est absolu

Pas si on y croit pas.

Que tu crois que l'eau c'est noir on s'en pète les couiles

Définis "noir"

ça glisse